Presentazione modello ONDA CTM

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StefanoBs
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

simone ha scritto:la situazione che vedo ora è abbastanza statica a livello di dinamiche su grande scala. Ci sono tutte queste circolazioni secondarie che entrano nel Mediterraneo che potrebbero determinare anche condizioni di forte maltempo su alcune zone. però mi sembra tutto molto "variabile". per esempio gfs00 di stamattina vede delle retrogressioni fredde solo sul nord Europa. Da noi depressioni secondarie che entrano anche da Ovest sul basso mediterraneo.
non mi sembra che i modelli Dinamici stiano seguendo una strada chiara. Speriamo che il tuo statistico vada meglio.

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Le anomalie medie ENS sono quelle che vede anche il mio modello intorno al 10 di Dicembre. Però ci vuole anche un po' di buona sorte. Per ora i modelli non sono molto esaltanti, fortuna siamo oltre le 300h

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

StefanoBs ha scritto:
simone ha scritto:la situazione che vedo ora è abbastanza statica a livello di dinamiche su grande scala. Ci sono tutte queste circolazioni secondarie che entrano nel Mediterraneo che potrebbero determinare anche condizioni di forte maltempo su alcune zone. però mi sembra tutto molto "variabile". per esempio gfs00 di stamattina vede delle retrogressioni fredde solo sul nord Europa. Da noi depressioni secondarie che entrano anche da Ovest sul basso mediterraneo.
non mi sembra che i modelli Dinamici stiano seguendo una strada chiara. Speriamo che il tuo statistico vada meglio.

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

Stasera mi sembra si inizi a ragionare. Il ponte in atlantico sembra abbia maggiore tenuta sia per Gfs che per il parallelo. Ma siamo ancora oltre le 300h, la dinamica ci sarà chiara fra qualche giorno.Immagine

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da FraNeve »

StefanoBs ha scritto:Stasera mi sembra si inizi a ragionare. Il ponte in atlantico sembra abbia maggiore tenuta sia per Gfs che per il parallelo. Ma siamo ancora oltre le 300h, la dinamica ci sarà chiara fra qualche giorno.Immagine

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Il parallelo sarebbe perfetto :lol:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

Sto lavorando sull'elaborazione settimanale e per qualche giorno non ho lanciato il calcolo totale notturno. Ero curioso però di vedere stamattina l'elaborazione del modello e non mi resta che confermare l'evoluzione, c'è solo un leggero ritardo. L'Italia rimane ai margini delle masse d'aria fredda, il nostro momento migliore sembra tra il 10 e il 15 Dicembre. Il grosso del freddo è a nord, ma questo ormai si capisce anche dai modelli. Tuttavia a me sembra fattibile ancora avere qualche giorno sotto la media in quel frangente. Sempre meglio la prima decade di Gennaio, l'input sta probabilmente assimilando il ritardo di una evoluzione di più grande respiro.
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da alboMN »

StefanoBs ha scritto:Sto lavorando sull'elaborazione settimanale e per qualche giorno non ho lanciato il calcolo totale notturno. Ero curioso però di vedere stamattina l'elaborazione del modello e non mi resta che confermare l'evoluzione, c'è solo un leggero ritardo. L'Italia rimane ai margini delle masse d'aria fredda, il nostro momento migliore sembra tra il 10 e il 15 Dicembre. Il grosso del freddo è a nord, ma questo ormai si capisce anche dai modelli. Tuttavia a me sembra fattibile ancora avere qualche giorno sotto la media in quel frangente. Sempre meglio la prima decade di Gennaio, l'input sta probabilmente assimilando il ritardo di una evoluzione di più grande respiro.


Germania e Francia cominceranno l'inverno con il botto sicuramente, qui alla fine probabilmente non farà nulla di che, a volte ci vuole anche fortuna quindi mai direi mai, portiamoci un po' di sottomedia termico a casa poi si vedrà :-)
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da fede94 »

Sinceramente le temperature ed il periodo non sono affatto malvagi nemmeno qui, in linea con la stagione, la cosa che però serve (come sempre nell’anno in corso) sono le prp, con prp avremmo i monti imbiancati a quote interessanti, cosa che invece non è…
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

Al di là di ciò che succederà a livello meteorologico, a livello climatico la tendenza ENS sembra proprio confermare la visione di ONDA. Anomalie più intense nella zona basso Scandinava/UK, richiamo caldo su basso est europeo (zona Mar Nero/Caucaso). Noi siamo nella zona "neutra".. dove potrebbe succedere un po' di tutto. Freddo poi atlantico o atlantico poi freddo. Quindi sarà bello scoprirlo, al momento sembra più probabile la seconda opzione. Stasera se riesco vi mostro tendenza per inizio Gennaio che mi sembra interessante.
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da simone »

StefanoBs ha scritto:Al di là di ciò che succederà a livello meteorologico, a livello climatico la tendenza ENS sembra proprio confermare la visione di ONDA. Anomalie più intense nella zona basso Scandinava/UK, richiamo caldo su basso est europeo (zona Mar Nero/Caucaso). Noi siamo nella zona "neutra".. dove potrebbe succedere un po' di tutto. Freddo poi atlantico o atlantico poi freddo. Quindi sarà bello scoprirlo, al momento sembra più probabile la seconda opzione. Stasera se riesco vi mostro tendenza per inizio Gennaio che mi sembra interessante.
Scusa Stefano, ma stai parlando della tua proiezione 1-15 dicembre che avevi postati tempo fa oppure di qualche aggiornamento seguente?

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

simone ha scritto:
StefanoBs ha scritto:Al di là di ciò che succederà a livello meteorologico, a livello climatico la tendenza ENS sembra proprio confermare la visione di ONDA. Anomalie più intense nella zona basso Scandinava/UK, richiamo caldo su basso est europeo (zona Mar Nero/Caucaso). Noi siamo nella zona "neutra".. dove potrebbe succedere un po' di tutto. Freddo poi atlantico o atlantico poi freddo. Quindi sarà bello scoprirlo, al momento sembra più probabile la seconda opzione. Stasera se riesco vi mostro tendenza per inizio Gennaio che mi sembra interessante.
Scusa Stefano, ma stai parlando della tua proiezione 1-15 dicembre che avevi postati tempo fa oppure di qualche aggiornamento seguente?

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Non vi ho più postato nulla mi sa.. rispetto a quella che vi ho messo un paio di settimane fa si è raffreddata la Spagna e scaldato il nord Africa. Tutto il resto più o meno è rimasto stabile. Vorrei trovare un modo per metterle online, ma al momento sto dando priorità al progetto previsione 7gg (non sempre quindi faccio girare i calcoli di notte).
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da simone »

StefanoBs ha scritto:
simone ha scritto:
StefanoBs ha scritto:Al di là di ciò che succederà a livello meteorologico, a livello climatico la tendenza ENS sembra proprio confermare la visione di ONDA. Anomalie più intense nella zona basso Scandinava/UK, richiamo caldo su basso est europeo (zona Mar Nero/Caucaso). Noi siamo nella zona "neutra".. dove potrebbe succedere un po' di tutto. Freddo poi atlantico o atlantico poi freddo. Quindi sarà bello scoprirlo, al momento sembra più probabile la seconda opzione. Stasera se riesco vi mostro tendenza per inizio Gennaio che mi sembra interessante.
Scusa Stefano, ma stai parlando della tua proiezione 1-15 dicembre che avevi postati tempo fa oppure di qualche aggiornamento seguente?

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Non vi ho più postato nulla mi sa.. rispetto a quella che vi ho messo un paio di settimane fa si è raffreddata la Spagna e scaldato il nord Africa. Tutto il resto più o meno è rimasto stabile. Vorrei trovare un modo per metterle online, ma al momento sto dando priorità al progetto previsione 7gg (non sempre quindi faccio girare i calcoli di notte).
Chiedevo perché ogni tanto parli di aggiornamenti delle proiezioni. Era per capire se si parlava della stessa cosa.[emoji106]

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

simone ha scritto:Chiedevo perché ogni tanto parli di aggiornamenti delle proiezioni. Era per capire se si parlava della stessa cosa.


Stasera vi metto tutti gli aggiornamenti :wink:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

In attesa che i modelli sbroglino la matassa del periodo dopo il 10 Dicembre, vi mostro quello che vede ONDA per Gennaio e Febbraio. Non ci sono notizie esaltanti, anche se come vi dicevo nella prima decade di Gennaio potrebbe starci una parentesi favorevole a qualche episodio interessante.
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da Rickybs »

Est Europa sempre nel forno, vedo... peccato, se il freddo non arriva da lì, chi vuole l'inverno in pianura può solo sperare in qualche bella inversione (sì, lo so che invece quasi tutti vogliono la neve in montagna e l'aria pulita in pianura, ma ognuno ha i suoi gusti). Speriamo in tante belle brinate, mi sa che anche quest'anno la neve a Brescia rimarrà un miraggio. :bye:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da alboMN »

Rickybs ha scritto:Est Europa sempre nel forno, vedo... peccato, se il freddo non arriva da lì, chi vuole l'inverno in pianura può solo sperare in qualche bella inversione (sì, lo so che invece quasi tutti vogliono la neve in montagna e l'aria pulita in pianura, ma ognuno ha i suoi gusti). Speriamo in tante belle brinate, mi sa che anche quest'anno la neve a Brescia rimarrà un miraggio. :bye:


in una media di 30gg ci può stare anche il singolo episodio di 2/3/4 giorni che però in un contesto mediamente caldo non abbassa la media, di certo non siamo davanti a un inverno 2010, però confido in Stefano che qualche possibilità intorno i primi di gennaio la da, speriamo bene :bye:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da Boss »

Si, ma per noi che per vedere qualcosa in inverno dipendiamo da incastri da maniaci del bricolage contorsionistico, se togli già in partenza la ciccia non resta molto su cui sperare. E già abbiamo "sprecato" parte del periodo buono attuale con giornate tipicamente inconcludenti e precipitazioni modeste (e non mi pare che vada migliorando nell'immediato). :D

Poi per carità, la natura stessa del modello di Stefano lascia margini per eventi singoli più o meno fortunosi, però...che pizza che è diventato sto periodo :roll: ;-)
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da simone »

Rickybs ha scritto:Est Europa sempre nel forno, vedo... peccato, se il freddo non arriva da lì, chi vuole l'inverno in pianura può solo sperare in qualche bella inversione (sì, lo so che invece quasi tutti vogliono la neve in montagna e l'aria pulita in pianura, ma ognuno ha i suoi gusti). Speriamo in tante belle brinate, mi sa che anche quest'anno la neve a Brescia rimarrà un miraggio. :bye:
gli Outlook ecmwf e ukmo vedono scarso innevamento da noi e discreto sul nord Europa.
quindi tutti gli indizi x una Brescia senza neve ci sono ma non è detto poi che finisca così.

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

Diciamo che l'impulso artico sul finire della prima decade sta arrivando, con noi che dovremmo rimanere a grandi linee ai margini. Alla fine guardate come si dispongono le anomalie, ancora come a grandi linee aveva previsto ONDA. La falla nella zona tra UK e bassa scandinavia è troppo importante, così come quella positiva agli antipodi sul Caucaso/Mar Nero. Questi due estremi guidano la tendenza, con noi che siamo un po' in mezzo.
Il mio modello alla fine serve proprio a questo ad individuare le persistenze, per capire meglio cosa ci possiamo aspettare in un lasso di tempo. A mio avviso qualche sbuffo d'aria fredda dovremmo averlo in qualche modo. C'è tempo fino a metà mese circa, dopo entriamo in una fase sfavorevole per circa un paio di settimane.
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da alboMN »

In ogni modo Onda aveva previsto tutto ciò, diverse settimane fa, quindi altre conferme che Stefano ha fatto qualcosa di Surreale, più preciso di qualsiasi altro modello a lunga tendenza esistente, complimenti ancora. A proposito, pensi che ci sia qualche possibilità per avere un'entrata dalla porta del rodano? :D
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

alboMN ha scritto:In ogni modo Onda aveva previsto tutto ciò, diverse settimane fa, quindi altre conferme che Stefano ha fatto qualcosa di Surreale, più preciso di qualsiasi altro modello a lunga tendenza esistente, complimenti ancora. A proposito, pensi che ci sia qualche possibilità per avere un'entrata dalla porta del rodano? :D


Sarebbe possibile con la disposizione delle anomalie.. però non mi spingo a questo livello di precisione :mryellow:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

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StefanoBs ha scritto:
alboMN ha scritto:In ogni modo Onda aveva previsto tutto ciò, diverse settimane fa, quindi altre conferme che Stefano ha fatto qualcosa di Surreale, più preciso di qualsiasi altro modello a lunga tendenza esistente, complimenti ancora. A proposito, pensi che ci sia qualche possibilità per avere un'entrata dalla porta del rodano? :D


Sarebbe possibile con la disposizione delle anomalie.. però non mi spingo a questo livello di precisione :mryellow:



Ah niente allora non sei abbastanza bravo a fare le previsioni, basta :lol: apparte gli scherzi, davvero ancora complimenti, niente da dire
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Messaggio da Edoardo95 »

Complimenti anche a sto giro, sovrapponibili per lo più :good:

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

Continue conferme sulla disposizione anomalie indicate da Onda :clapping:
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da M1985 »

Salve a tutti, seguo da esterno questo e altri previsori su altri siti. Mi rendo conto che iscriversi e criticare il pilastro (e se non ho capito male, pure amministratore/moderatore) di un forum non è un buon biglietto da visita. Sorry.

Le previsione per le prime due settimane di novembre di ONDA la giudico errata, in estese aree anti-correlata a quanto effettivamente registrato

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Nonostante l'elaborazione sia stata fatta in un range non lontano dal deterministico (24 ottobre per prima 15ina di novembre) e provenendo da una anomalia positiva generale in Europa (facilmente ipotizzabile come trainante in termini di inerzia termica per il periodo successivo), ci sono alcune aree con errori eclatanti sulle anomalie di 5-10 gradi (vedasi area scandinava).

Il raffronto è solo qualitativo perché il periodo delle mappe non coincide pienamente, ma coi 3 giorni in più cambia davvero poco. Inoltre gli errori sono in realtà ancora più marcati, perché NOAA utilizza la media 1991-2020. Ad esempio l'anomalia ONDA (1971-2000) per essere una previsione corretta sarebbe dovuta essere "rossa" anche dove nelle carte NOAA c'è del "bianco" (es. Sud Italia).

Nel Sud della Scandinavia in particolare non si sono avuti valori di forte sotto media sulla 1971-2000 ma valori estremamente sopra la media 1991-2020, una divergenza colossale, dovuta a una configurazione barica completamente diversa nella realtà rispetto a quanto evidentemente previsto dal modello ONDA.

In definitiva, nella realtà le prime due settimane di novembre sono state di forte sopra-media (sulla 1990-2020) su tutta Europa (in media solo su Portogallo e nord Turchia). Il modello Onda prevedeva vaste aree continentali sotto la media 1971-2000, cosa che non si è in alcun modo verificata. Per di più le aree che nella realtà hanno avuto le più forti anomalie positive, nel modello ONDA erano previste con le più forti anomalie negative: è accaduto esattamente l'opposto. La previsione la giudico errata non tanto per il dato in sé, quanto perché nella realtà è mancata almeno una figura barica non locale ma di intera scala continentale e di durata almeno decadale che avrebbe giustificato la distribuzione spaziale prevista delle anomalie di temperatura al suolo.

La previsione per le seconda quindicina di novembre invece non ha proprio bisogno di commenti, manca la coda 27-30 novembre non ancora reperibile, ma è semplicemente anti-correlazione pura. E' accaduto l'esatto opposto di quanto previsto in 3/4 del continente.

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Difficile comunque fare considerazioni ulteriori sui motivi e sulla distribuzione temporale e spaziale degli errori, perché in tutti i post del passato con spiegazioni tecniche sul modello ho trovato solo questo:
modello statistico
basato su serie storiche
effettua miliardi di calcoli
Non c'è alcuna spiegazione sulla metodologia utilizzata. Quale teoria c'è alla base? Le equazioni di Navier-Stokes vengono considerate in qualche modo iper-concettualizzato o è solo pura statistica su serie storiche? Se è così come è stato possibile costruirne un modello previsionale? Quali sono i dati di input al modello? Quale è la griglia spaziale? Quale è il passo temporale? E' un modello a quanti parametri? Come è stato validato? Se è basato su serie storiche perché si aggiorna? Per aggiornarlo si cambiano quali parametri di input? Gli output sono carte di anomalie termiche al suolo e basta o c'è altro?
Giusto per fare un esempio, anni fa fu presentato l'indice OPI, che poi si rivelò non in grado di prevedere quanto dichiarato, ma era comunque un modello con alla base una teoria ampiamente spiegata e dettagliata dai suoi autori (esempio breve: https://www.meteonetwork.it/cronaca-met ... invernale/). Sarebbe importante comprendere la teoria del modello, perché commentarne solo i risultati finali rischia di essere fine a sé stesso e si rischia di bocciare un modello poggiato su una teoria solidissima ma che non performa per un qualsiasi banale motivo x, oppure esaltare un qualcosa senza alcuna base scientifica solo perché per puro caso ha indovinato a un certo punto una previsione. A nessuno qui interessa sapere come funziona e cosa fa questo modello?

Infine. L'anno scorso avevo fatto questo tipo di analisi sulle previsioni invernali 2021-2022 su diversi forum, anche se arrivato qui dovevo confrontare delle mappe di quanto avvenuto nella realtà con solo delle parole del previsore. Alla fine dopo aver scritto una analisi. qui non mi ero poi registrato e non avevo più inviato il commento. L'antifona era la stessa, nessun riscontro previsione-realtà, ma a leggere i commenti sembrava che si fosse trovato il sacro-graal dei modelli.

Ma quale è il motivo per cui il confronto previsione-realtà è un disastro, mentre invece il previsore e alcuni utenti gridano al miracolo previsionale? Il motivo è un bias più psicologico che tecnico, una pessima abitudine che qui è abusatissima (ma non solo su questo sito purtroppo): invece di fare una verifica di quanto previsto con quanto effettivamente realizzato A POSTERIORI, si ha la assurda consuetudine di confrontarsi IN ANTICIPO con le previsioni di GFS e compagnia. Mi spiego meglio con un esempio tipico, che qui si adatta benissimo. Ho previsto un'ondata fredda a inizio prima decade di gennaio? Verso metà dicembre si postano gli spaghetti che tendono al basso per confermare la bontà della propria previsione, "addirittura un leggero anticipo!". Applausi scroscianti dagli utenti, grande performance, ottimo e rivoluzionario previsore/modello! Poi GFS cambia, ma l'ondata è solo posticipata, caspita ma che perfezione, proprio nel periodo indicato, "wow che cosa incredibile!". Poi però gli spaghi virano, ma non vi preoccupate, guardate le code, è solo tutto rinviato a inizio seconda decade. Il previsore mostra questo scostamento, davvero contento perché ci ha preso, anche se solo con qualche giorno di ritardo, grandi applausi. Caspita però ancora un posticipo, ora i modelli fanno vedere la discesa fredda solo nelle code, siamo alla seconda decade di gennaio. Ma ci siamo stavolta, la previsione era azzeccata! grande performance, del resto non si può pretendere di azzeccare il giorno esatto nel proprio orticello. Alla fine ancora giusto qualche posticipo nei modelli, ma sono solo dettagli, grandissima previsione fatta con settimane di anticipo!
Nella realtà ci si ritrova con una discesa fredda a cavallo tra la seconda e la terza decade di gennaio, contro una previsione originale ad inizio prima decade. E nonostante sia evidentemente una previsione sbagliata, viene invece ricordata come una ottima previsione (tanto sarebbe stata azzeccata pure se fosse arrivata un mese prima, con due settimane d'anticipo sulla previsione) e nessuno fa un confronto ex-post tra la realtà e la previsione, si è già lanciati sulla prossima discesa. Infatti guarda caso gli applausi a questo genere di "previsione" non arrivano mai dagli utenti esperti, ai quali questo meccanismo appare ben chiaro.

Anticipo infine l'obiezione "non si può pretendere di azzeccare la previsione perfetta al giorno x nel posto y". Tutto comprensibile, ma una previsione per la settimana x, e poi va sempre e comunque bene se avviene in un range di +/-2 settimane che significato ha? Poi invece quando fa comodo si confronta una previsione mensile (mediata su 30 giorni!) con una mappa giornaliera prevista per 10 giorni dopo, una cosa allucinante. Col gioco del paragonarsi ai modelli invece che alla realtà è il significato di fare previsioni che si perde.

Per questo motivo non ho poi riportato qui il commento l'anno scorso, era una analisi a posteriori straniante, un continuo far notare posticipi su posticipi per i quali della previsione iniziale non c'era poi più nulla. Quest'anno ci sono delle mappe oggettive su cui effettuare il confronto ex-post (al netto degli "aggiornamenti" in corso d'opera), così come sull'OPI c'era un indice calcolabile e confrontabile a posteriori (lì però c'era pure la teoria e la spiegazione del modello). I miei eventuali raffronti successivi saranno fatti una volta conclusi i periodi di previsione, non in anticipo confrontandosi su modelli in evoluzione.

Per il resto dell'autore del modello ho stima, so che è persona seria, vedasi ricostruzione delle serie storiche del passato e tutte le altre iniziative, anche se solo da lettore esterno. Dopo 20 anni di forum meteo però preferisco commentare senza ipocrisie e tutto si limita al modello in questione e al modo per me inconcepibile di analizzarne le performance, nient'altro.
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Messaggio da simone »

M1985 ha scritto:Salve a tutti, seguo da esterno questo e altri previsori su altri siti. Mi rendo conto che iscriversi e criticare il pilastro (e se non ho capito male, pure amministratore/moderatore) di un forum non è un buon biglietto da visita. Sorry.

Le previsione per le prime due settimane di novembre di ONDA la giudico errata, in estese aree anti-correlata a quanto effettivamente registrato

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Nonostante l'elaborazione sia stata fatta in un range non lontano dal deterministico (24 ottobre per prima 15ina di novembre) e provenendo da una anomalia positiva generale in Europa (facilmente ipotizzabile come trainante in termini di inerzia termica per il periodo successivo), ci sono alcune aree con errori eclatanti sulle anomalie di 5-10 gradi (vedasi area scandinava).

Il raffronto è solo qualitativo perché il periodo delle mappe non coincide pienamente, ma coi 3 giorni in più cambia davvero poco. Inoltre gli errori sono in realtà ancora più marcati, perché NOAA utilizza la media 1991-2020. Ad esempio l'anomalia ONDA (1971-2000) per essere una previsione corretta sarebbe dovuta essere "rossa" anche dove nelle carte NOAA c'è del "bianco" (es. Sud Italia).

Nel Sud della Scandinavia in particolare non si sono avuti valori di forte sotto media sulla 1971-2000 ma valori estremamente sopra la media 1991-2020, una divergenza colossale, dovuta a una configurazione barica completamente diversa nella realtà rispetto a quanto evidentemente previsto dal modello ONDA.

In definitiva, nella realtà le prime due settimane di novembre sono state di forte sopra-media (sulla 1990-2020) su tutta Europa (in media solo su Portogallo e nord Turchia). Il modello Onda prevedeva vaste aree continentali sotto la media 1971-2000, cosa che non si è in alcun modo verificata. Per di più le aree che nella realtà hanno avuto le più forti anomalie positive, nel modello ONDA erano previste con le più forti anomalie negative: è accaduto esattamente l'opposto. La previsione la giudico errata non tanto per il dato in sé, quanto perché nella realtà è mancata almeno una figura barica non locale ma di intera scala continentale e di durata almeno decadale che avrebbe giustificato la distribuzione spaziale prevista delle anomalie di temperatura al suolo.

La previsione per le seconda quindicina di novembre invece non ha proprio bisogno di commenti, manca la coda 27-30 novembre non ancora reperibile, ma è semplicemente anti-correlazione pura. E' accaduto l'esatto opposto di quanto previsto in 3/4 del continente.

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Difficile comunque fare considerazioni ulteriori sui motivi e sulla distribuzione temporale e spaziale degli errori, perché in tutti i post del passato con spiegazioni tecniche sul modello ho trovato solo questo:
modello statistico
basato su serie storiche
effettua miliardi di calcoli
Non c'è alcuna spiegazione sulla metodologia utilizzata. Quale teoria c'è alla base? Le equazioni di Navier-Stokes vengono considerate in qualche modo iper-concettualizzato o è solo pura statistica su serie storiche? Se è così come è stato possibile costruirne un modello previsionale? Quali sono i dati di input al modello? Quale è la griglia spaziale? Quale è il passo temporale? E' un modello a quanti parametri? Come è stato validato? Se è basato su serie storiche perché si aggiorna? Per aggiornarlo si cambiano quali parametri di input? Gli output sono carte di anomalie termiche al suolo e basta o c'è altro?
Giusto per fare un esempio, anni fa fu presentato l'indice OPI, che poi si rivelò non in grado di prevedere quanto dichiarato, ma era comunque un modello con alla base una teoria ampiamente spiegata e dettagliata dai suoi autori (esempio breve: https://www.meteonetwork.it/cronaca-met ... invernale/). Sarebbe importante comprendere la teoria del modello, perché commentarne solo i risultati finali rischia di essere fine a sé stesso e si rischia di bocciare un modello poggiato su una teoria solidissima ma che non performa per un qualsiasi banale motivo x, oppure esaltare un qualcosa senza alcuna base scientifica solo perché per puro caso ha indovinato a un certo punto una previsione. A nessuno qui interessa sapere come funziona e cosa fa questo modello?

Infine. L'anno scorso avevo fatto questo tipo di analisi sulle previsioni invernali 2021-2022 su diversi forum, anche se arrivato qui dovevo confrontare delle mappe di quanto avvenuto nella realtà con solo delle parole del previsore. Alla fine dopo aver scritto una analisi. qui non mi ero poi registrato e non avevo più inviato il commento. L'antifona era la stessa, nessun riscontro previsione-realtà, ma a leggere i commenti sembrava che si fosse trovato il sacro-graal dei modelli.

Ma quale è il motivo per cui il confronto previsione-realtà è un disastro, mentre invece il previsore e alcuni utenti gridano al miracolo previsionale? Il motivo è un bias più psicologico che tecnico, una pessima abitudine che qui è abusatissima (ma non solo su questo sito purtroppo): invece di fare una verifica di quanto previsto con quanto effettivamente realizzato A POSTERIORI, si ha la assurda consuetudine di confrontarsi IN ANTICIPO con le previsioni di GFS e compagnia. Mi spiego meglio con un esempio tipico, che qui si adatta benissimo. Ho previsto un'ondata fredda a inizio prima decade di gennaio? Verso metà dicembre si postano gli spaghetti che tendono al basso per confermare la bontà della propria previsione, "addirittura un leggero anticipo!". Applausi scroscianti dagli utenti, grande performance, ottimo e rivoluzionario previsore/modello! Poi GFS cambia, ma l'ondata è solo posticipata, caspita ma che perfezione, proprio nel periodo indicato, "wow che cosa incredibile!". Poi però gli spaghi virano, ma non vi preoccupate, guardate le code, è solo tutto rinviato a inizio seconda decade. Il previsore mostra questo scostamento, davvero contento perché ci ha preso, anche se solo con qualche giorno di ritardo, grandi applausi. Caspita però ancora un posticipo, ora i modelli fanno vedere la discesa fredda solo nelle code, siamo alla seconda decade di gennaio. Ma ci siamo stavolta, la previsione era azzeccata! grande performance, del resto non si può pretendere di azzeccare il giorno esatto nel proprio orticello. Alla fine ancora giusto qualche posticipo nei modelli, ma sono solo dettagli, grandissima previsione fatta con settimane di anticipo!
Nella realtà ci si ritrova con una discesa fredda a cavallo tra la seconda e la terza decade di gennaio, contro una previsione originale ad inizio prima decade. E nonostante sia evidentemente una previsione sbagliata, viene invece ricordata come una ottima previsione (tanto sarebbe stata azzeccata pure se fosse arrivata un mese prima, con due settimane d'anticipo sulla previsione) e nessuno fa un confronto ex-post tra la realtà e la previsione, si è già lanciati sulla prossima discesa. Infatti guarda caso gli applausi a questo genere di "previsione" non arrivano mai dagli utenti esperti, ai quali questo meccanismo appare ben chiaro.

Anticipo infine l'obiezione "non si può pretendere di azzeccare la previsione perfetta al giorno x nel posto y". Tutto comprensibile, ma una previsione per la settimana x, e poi va sempre e comunque bene se avviene in un range di +/-2 settimane che significato ha? Poi invece quando fa comodo si confronta una previsione mensile (mediata su 30 giorni!) con una mappa giornaliera prevista per 10 giorni dopo, una cosa allucinante. Col gioco del paragonarsi ai modelli invece che alla realtà è il significato di fare previsioni che si perde.

Per questo motivo non ho poi riportato qui il commento l'anno scorso, era una analisi a posteriori straniante, un continuo far notare posticipi su posticipi per i quali della previsione iniziale non c'era poi più nulla. Quest'anno ci sono delle mappe oggettive su cui effettuare il confronto ex-post (al netto degli "aggiornamenti" in corso d'opera), così come sull'OPI c'era un indice calcolabile e confrontabile a posteriori (lì però c'era pure la teoria e la spiegazione del modello). I miei eventuali raffronti successivi saranno fatti una volta conclusi i periodi di previsione, non in anticipo confrontandosi su modelli in evoluzione.

Per il resto dell'autore del modello ho stima, so che è persona seria, vedasi ricostruzione delle serie storiche del passato e tutte le altre iniziative, anche se solo da lettore esterno. Dopo 20 anni di forum meteo però preferisco commentare senza ipocrisie e tutto si limita al modello in questione e al modo per me inconcepibile di analizzarne le performance, nient'altro.
Non so chi tu sia, magari ti conosco anche, ma non ho capito di cosa parli in riferimento allo scorso anno...

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StefanoBs
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da StefanoBs »

M1985 ha scritto:Salve a tutti, seguo da esterno questo e altri previsori su altri siti. Mi rendo conto che iscriversi e criticare il pilastro (e se non ho capito male, pure amministratore/moderatore) di un forum non è un buon biglietto da visita. Sorry.

Le previsione per le prime due settimane di novembre di ONDA la giudico errata, in estese aree anti-correlata a quanto effettivamente registrato

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Nonostante l'elaborazione sia stata fatta in un range non lontano dal deterministico (24 ottobre per prima 15ina di novembre) e provenendo da una anomalia positiva generale in Europa (facilmente ipotizzabile come trainante in termini di inerzia termica per il periodo successivo), ci sono alcune aree con errori eclatanti sulle anomalie di 5-10 gradi (vedasi area scandinava).

Il raffronto è solo qualitativo perché il periodo delle mappe non coincide pienamente, ma coi 3 giorni in più cambia davvero poco. Inoltre gli errori sono in realtà ancora più marcati, perché NOAA utilizza la media 1991-2020. Ad esempio l'anomalia ONDA (1971-2000) per essere una previsione corretta sarebbe dovuta essere "rossa" anche dove nelle carte NOAA c'è del "bianco" (es. Sud Italia).

Nel Sud della Scandinavia in particolare non si sono avuti valori di forte sotto media sulla 1971-2000 ma valori estremamente sopra la media 1991-2020, una divergenza colossale, dovuta a una configurazione barica completamente diversa nella realtà rispetto a quanto evidentemente previsto dal modello ONDA.

In definitiva, nella realtà le prime due settimane di novembre sono state di forte sopra-media (sulla 1990-2020) su tutta Europa (in media solo su Portogallo e nord Turchia). Il modello Onda prevedeva vaste aree continentali sotto la media 1971-2000, cosa che non si è in alcun modo verificata. Per di più le aree che nella realtà hanno avuto le più forti anomalie positive, nel modello ONDA erano previste con le più forti anomalie negative: è accaduto esattamente l'opposto. La previsione la giudico errata non tanto per il dato in sé, quanto perché nella realtà è mancata almeno una figura barica non locale ma di intera scala continentale e di durata almeno decadale che avrebbe giustificato la distribuzione spaziale prevista delle anomalie di temperatura al suolo.

La previsione per le seconda quindicina di novembre invece non ha proprio bisogno di commenti, manca la coda 27-30 novembre non ancora reperibile, ma è semplicemente anti-correlazione pura. E' accaduto l'esatto opposto di quanto previsto in 3/4 del continente.

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Difficile comunque fare considerazioni ulteriori sui motivi e sulla distribuzione temporale e spaziale degli errori, perché in tutti i post del passato con spiegazioni tecniche sul modello ho trovato solo questo:
modello statistico
basato su serie storiche
effettua miliardi di calcoli
Non c'è alcuna spiegazione sulla metodologia utilizzata. Quale teoria c'è alla base? Le equazioni di Navier-Stokes vengono considerate in qualche modo iper-concettualizzato o è solo pura statistica su serie storiche? Se è così come è stato possibile costruirne un modello previsionale? Quali sono i dati di input al modello? Quale è la griglia spaziale? Quale è il passo temporale? E' un modello a quanti parametri? Come è stato validato? Se è basato su serie storiche perché si aggiorna? Per aggiornarlo si cambiano quali parametri di input? Gli output sono carte di anomalie termiche al suolo e basta o c'è altro?
Giusto per fare un esempio, anni fa fu presentato l'indice OPI, che poi si rivelò non in grado di prevedere quanto dichiarato, ma era comunque un modello con alla base una teoria ampiamente spiegata e dettagliata dai suoi autori (esempio breve: https://www.meteonetwork.it/cronaca-met ... invernale/). Sarebbe importante comprendere la teoria del modello, perché commentarne solo i risultati finali rischia di essere fine a sé stesso e si rischia di bocciare un modello poggiato su una teoria solidissima ma che non performa per un qualsiasi banale motivo x, oppure esaltare un qualcosa senza alcuna base scientifica solo perché per puro caso ha indovinato a un certo punto una previsione. A nessuno qui interessa sapere come funziona e cosa fa questo modello?

Infine. L'anno scorso avevo fatto questo tipo di analisi sulle previsioni invernali 2021-2022 su diversi forum, anche se arrivato qui dovevo confrontare delle mappe di quanto avvenuto nella realtà con solo delle parole del previsore. Alla fine dopo aver scritto una analisi. qui non mi ero poi registrato e non avevo più inviato il commento. L'antifona era la stessa, nessun riscontro previsione-realtà, ma a leggere i commenti sembrava che si fosse trovato il sacro-graal dei modelli.

Ma quale è il motivo per cui il confronto previsione-realtà è un disastro, mentre invece il previsore e alcuni utenti gridano al miracolo previsionale? Il motivo è un bias più psicologico che tecnico, una pessima abitudine che qui è abusatissima (ma non solo su questo sito purtroppo): invece di fare una verifica di quanto previsto con quanto effettivamente realizzato A POSTERIORI, si ha la assurda consuetudine di confrontarsi IN ANTICIPO con le previsioni di GFS e compagnia. Mi spiego meglio con un esempio tipico, che qui si adatta benissimo. Ho previsto un'ondata fredda a inizio prima decade di gennaio? Verso metà dicembre si postano gli spaghetti che tendono al basso per confermare la bontà della propria previsione, "addirittura un leggero anticipo!". Applausi scroscianti dagli utenti, grande performance, ottimo e rivoluzionario previsore/modello! Poi GFS cambia, ma l'ondata è solo posticipata, caspita ma che perfezione, proprio nel periodo indicato, "wow che cosa incredibile!". Poi però gli spaghi virano, ma non vi preoccupate, guardate le code, è solo tutto rinviato a inizio seconda decade. Il previsore mostra questo scostamento, davvero contento perché ci ha preso, anche se solo con qualche giorno di ritardo, grandi applausi. Caspita però ancora un posticipo, ora i modelli fanno vedere la discesa fredda solo nelle code, siamo alla seconda decade di gennaio. Ma ci siamo stavolta, la previsione era azzeccata! grande performance, del resto non si può pretendere di azzeccare il giorno esatto nel proprio orticello. Alla fine ancora giusto qualche posticipo nei modelli, ma sono solo dettagli, grandissima previsione fatta con settimane di anticipo!
Nella realtà ci si ritrova con una discesa fredda a cavallo tra la seconda e la terza decade di gennaio, contro una previsione originale ad inizio prima decade. E nonostante sia evidentemente una previsione sbagliata, viene invece ricordata come una ottima previsione (tanto sarebbe stata azzeccata pure se fosse arrivata un mese prima, con due settimane d'anticipo sulla previsione) e nessuno fa un confronto ex-post tra la realtà e la previsione, si è già lanciati sulla prossima discesa. Infatti guarda caso gli applausi a questo genere di "previsione" non arrivano mai dagli utenti esperti, ai quali questo meccanismo appare ben chiaro.

Anticipo infine l'obiezione "non si può pretendere di azzeccare la previsione perfetta al giorno x nel posto y". Tutto comprensibile, ma una previsione per la settimana x, e poi va sempre e comunque bene se avviene in un range di +/-2 settimane che significato ha? Poi invece quando fa comodo si confronta una previsione mensile (mediata su 30 giorni!) con una mappa giornaliera prevista per 10 giorni dopo, una cosa allucinante. Col gioco del paragonarsi ai modelli invece che alla realtà è il significato di fare previsioni che si perde.

Per questo motivo non ho poi riportato qui il commento l'anno scorso, era una analisi a posteriori straniante, un continuo far notare posticipi su posticipi per i quali della previsione iniziale non c'era poi più nulla. Quest'anno ci sono delle mappe oggettive su cui effettuare il confronto ex-post (al netto degli "aggiornamenti" in corso d'opera), così come sull'OPI c'era un indice calcolabile e confrontabile a posteriori (lì però c'era pure la teoria e la spiegazione del modello). I miei eventuali raffronti successivi saranno fatti una volta conclusi i periodi di previsione, non in anticipo confrontandosi su modelli in evoluzione.

Per il resto dell'autore del modello ho stima, so che è persona seria, vedasi ricostruzione delle serie storiche del passato e tutte le altre iniziative, anche se solo da lettore esterno. Dopo 20 anni di forum meteo però preferisco commentare senza ipocrisie e tutto si limita al modello in questione e al modo per me inconcepibile di analizzarne le performance, nient'altro.
Mi sento onorato di averle fatto perdere minuti a scrivere questo post. Anzi mi spiace che le ho fatto perdere tutto questo tempo. Sono stato il primo che per questioni di trasparenza ho sempre detto che avrei messo i risultati del modello (non posso farlo certo adesso in corso d'opera, ne può farlo lei prendendo due cartine di anomalie noaa senza conoscere i dati sottostanti che servono per la reale correlazione).
Ho sempre detto inoltre che questo era uno esperimento senza alcuna smania di credere di aver concluso positivamente il lavoro.. temevo che sarebbe stato un insuccesso non avendo avuto possibilità di testarlo. Con tutta franchezza la curiosità che la affligge su come è costruito il modello è il motivo per cui non dirò mai nulla. Se non al massimo alla comunità scientifica internazionale a tempo debito. Ma so già che non arriverà quel momento, visto che come ha detto lei questo modello alla fin fine potrebbe non valere nulla.

Da parte mia non ci saranno più aggiornamenti pubblici, mi spiace per i tanti utenti che erano interessati, ma per la mia serenità preferisco lavorare dietro le quinte. Scusate ancora a tutti.

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da Liriometeo »

Non ti curar di ciò e continua così stefano ...

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La verità vince sempre purché si abbia la capacità di riconoscerla ( cit. )
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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da elgnaro »

Liriometeo ha scritto:Non ti curar di ciò e continua così stefano ...

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Quotone tira dritto per la tua strada...

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da Diego »

Stefano tira dritto e fregatene dei provocatori (come primo messaggio tra l'altro...ma guarda che coincidenza).

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Re: Presentazione modello ONDA CTM

Messaggio da alboMN »

Avanti tutta Stefano, fin'ora Onda è stato PRECISO nell'anticipare le evoluzioni, compreso questa finestra tra il 10 e il 15 di dicembre, nessun altro modello lo ha previsto 1 mese fa, questo è.
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