Cambiamento climatico....

[Rickybs]

A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm

Sicuro sicuro che siamo noi a doverci informare bene? Bella questa... io mi fermo qui, non avrebbe alcun senso continuare, i messaggi precedenti di Stefano e Daniel sono eloquenti, credo non serva aggiungere altro. Tanto non servirebbe a nulla, di fronte all'evidenza c'è comunque chi non vuole aprire gli occhi, NULLA potrà far vacillare le incrollabili certezze del signor Cavalli, su questo non ci piove (per rimanere in tema). Buona serata a tutti e in bocca al lupo a chi avrà ancora la forza di commentare.

[Daniel]

Sig. Cavalli io posso capire che i calcoli possono essere sbagliati ma non confondiamo le cose: la CO2 è la maggior responsabile dell’effetto serra e l’incremento della temperatura è causato dall’aumento della CO2 la quale accumula il calore emanato dal terreno e dagli oceani non permettendogli di disperdersi nell’atmosfera. Poi che sia l’unica causa sono d’accordo con lei che non lo sia ma credo che i grafici che seguono lasciano poco spazio a reinterpretazioni.

P.s. la CO2 dal 1960 non è aumentata dello 0.04% ma quasi del 50%, mi sono forse perso il periodo temporale del quale faceva riferimento per il calcolo della variazione percentuale?








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[simone]

A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm

quel 0,1% non 3%.
però questa è una discussione che non andrà da nessuna parte.
ognuno ha le sue convinzioni.

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[Snowflake]

Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm

Rispetto per questi ricercatori russi che non conosco, da una breve ricerca on line non ho trovato particolari background formativi o attestati / pubblicazioni scientifiche di valore nel mondo accademico. Aldilà di ciò, non è sufficiente conoscere 4 equazioni differenziali e un po’ di fisica dell’atmosfera per mettere in dubbio il fenomeno descritto dai maggiori centri mondiali di ricerca. È una parte, è uno studio e come tale va rispettato te ne dò atto ma non oltre. E aggiungo se vogliamo parlare dei flussi radiativi dell’atmosfera non è il luogo questo e le persone più corretto. Non è un forum di fisici o matematici. Non è riempiendo questo spazio di nozioni complesse che ne determina la qualità o il valore di una discussione. E il traduttore automatico inglese/italiano non è sufficiente a comprendere appieno l’elaborato.

Noto spesso che fai affidamento a fonti scientifiche fuori dal mainstream, può essere apprezzabile ma spesso si rischia di cadere trappola di fake news o di organizzazioni commissionate con il solo intento di confondere l’opinione pubblica e screditare la Scienza.

[Cavalli Fausto]

Posto che la scienza, in particolare quella climatica non è certo esatta, ma in continua evoluzione, soprattutto là dove non è riuscita ancora a spiegare i meccanismi che determinano un dato fenomeno così complesso come il clima terrestre. Leggendo certi interventi di risposta alle mie argomentazioni, mi stupisce scorgere un certo qual fastidio e grido allo scandalo, su questi argomenti. E' curioso notare che proprio qui, ma in altre sezioni, si fanno tranquillamente affermazioni che dileggiano le previsioni meteo da qui a 7 giorni, sostenendo (giustamente) che sono poco affidabili e che saranno smontate dalla prossima emissione modellistica. Tuttavia esiste in questa sezione una curiosa certezza fideistica espressa più o meno dalle stesse perone che là non si fidano dei modelli di previsione per dopo domani, ma qui, sulla previsione che tra 50 anni saremo tutti morti di caldo, non mostrano alcun dubbio. C'è qualche cosa che non funziona in questo ragionamento? Come può esistere in esperti/appassionati meteo un così evidente "due pesi due misure"? Non viene il dubbio che proprio chi ne sa qualche cosa di modelli di previsione, dovrebbe essere il primo ad essere "guardingo" sulle previsioni tanto certe e catastrofiste di qui a 10-20 anni?
In ogni caso e rimanendo sul tema cambiamento climatico, in sostanza mi si dice: "perché credere agli argomenti che tu proponi, visto che il 99% degli scienziati non ci crede?" Nella realtà questo blocco di scienziati, così monolitico e sbandierato, vero paravento dietro cui nascondersi, forse non è così "omogeneo".
Come al solito propongo precisi riferimenti, che possono essere facilmente controllati: Non c'è emergenza climatica, un documento firmato da 900 scienziati e professionisti https://clintel.org/world-climate-declaration/
Uno di questi è un italiano, tale professor Prestininzi, il quale sostiene "Negli ultimi due decenni, gran parte dell’isteria sul riscaldamento globale – in seguito ri-etichettata “cambiamenti climatici” – si è basata sul cosiddetto grafico a “mazza da hockey” creato da Michael Mann. Il grafico è stato utilizzato dall’IPCC per rendere credibili i modelli previsionali. Ma questo grafico è una frode. Un algoritmo software creato dall’uomo e truccato per produrre una forma di bastone da hockey, indipendentemente dai dati reali. A Michael Mann non piaceva essere considerato un ciarlatano dagli scienziati critici, quindi li ha citati in giudizio per diffamazione. E alla fine di agosto 2019, una di quelle cause è stata conclusa dalla Corte Suprema della British Columbia, in Canada, che ha respinto la causa di Mann contro il Dr. Tim Ball." fonte: https://www.meteoweb.eu/2021/06/clima-la-storia-geologica-per-decifrare-il-comportamento-del-pianeta/1699835/.
In fine, chiedo un maggiore rispetto per chi non la pensa come la maggior parte, ma che propone circostanze, eventi, documentazione, che non vedo confutata, se non con un "carta straccia, non capisci un tubo...". Mi permetto di ricordare che questo è un Forum di meteo e che stiamo parlando di meteo e clima. Spero liberamente....

[Rickybs]

A differenza del problema COVID19, relativamente di facile misura per la verificabilità dell'impatto statistico sulla mortalità di una città, di una nazione ,ecc, qui in campo climatico/meteorologico, le certezze sono assai meno evidenti. Tutto il terrore diffuso a piene mani, noto, anche in questo forum, nasce non tanto da quanto già accaduto, ma dagli scenari da film dell'orrore che dovrebbero capitarci addosso di qui a 10-20 anni. Dicono che siamo spacciati e che lo sostengono il 97% degli scienziati. Nel mio piccolo, studio il clima da circa 40 anni, cioè da quando si è cominciato a parlare di "effetto serra". Si perché è da allora che si pronosticano scenari apocalittici, i quali non si sono mai avverati. In ogni caso la mia curiosità, affiancata da continue riflessioni e studi sull'argomento, mi hanno portato ad essere convinto delle cause (quasi) del tutto naturali nell'incremento (modesto) di temperatura che tutti noi stiamo vivendo. Se vi informaste bene, vi stupireste nello scoprire che quel tanto sbandierato 97% di parere unanime sulle cause esclusivamente antropiche per l'incremento di temperatura è piuttosto farlocco, sia numericamente ( non si è considerato l'enorme numero di non risposte), sia per come è stata posta la domanda (è in atto un cambiamento climatico? Risposta ovvia, si certo...), sia sulla definizione di scienziato. Tant'è che basta un poco cercare e, nonostante il sostanziale divieto di parlarne (Google, FB, ....) ci sono studi paritari che smontano alla base la teoria che la CO2 abbia tutto questo potere conferitogli dalla concentrazione del 0,04%.
Eccone uno di studio. Probabilmente sarà stato scritto da quel 3% di scienziati testardi
"In questa valutazione così come nelle valutazioni precedenti, abbiamo una contraddizione con i risultati dei modelli climatologici nell'analisi dell'effetto serra della Terra, secondo i quali l'aumento della temperatura globale differisce di cinque volte. Mostriamo, quindi la grande differenza deriva dall'ignorare, nei modelli climatologici, la legge di Kirchhoff, secondo la quale i radiatori sono contemporaneamente gli assorbitori. In questo caso, prendiamo il cambiamento nel flusso radiativo creato daCoh2 molecole come variazione del flusso radiativo totale.
https://www.mdpi.com/2673-9321/1/2/14/htm

È quasi divertente leggere le sue risposte elusive, fa capire la pochezza delle sue argomentazioni. I dati li hanno scritti Daniel e Stefano, e che risposte hanno ottenuto, nel merito? Il nulla più assoluto. Poi il fatto che lei voglia mettere sullo stesso piano le previsioni meteorologiche con quelle climatologiche dimostra la sua scarsa conoscenza della materia. Non si offenda, ma dire "se un modello matematico sbaglia la previsione a pochi giorni di distanza, a maggior ragione possono rivelarsi errate le previsioni decennali dei climatologi" è un'affermazione priva di senso, dato che mette sullo stesso piano due materie TOTALMENTE diverse. Non ci siamo proprio, qui mancano le basi. Dice di non veder confutate le sue "tesi"? Beh, allora i casi sono due: o non ha letto le risposte, molto chiare, di Stefano e Daniel, oppure non ha capito cosa hanno scritto. In entrambi i casi è piuttosto grave, perché significa che lei non ha nessuna voglia di avere un confronto costruttivo.

[Rickybs]

Dai, comunque non ci credo... lei veramente vuole mettere sullo stesso piano l'attendibilità di un modello matematico che cerca di prevedere una situazione meteorologica a livello locale e l'attendibilità di un modello che cerca di prevedere l'andamento delle temperature globali nei prossimi decenni? Io non credo che lei sia così poco preparato, mi rifiuto di pensarlo. Almeno in questo caso è disposto ad ammettere di aver commesso un errore madornale oppure rimane fermo sulla sua posizione e continua a paragonare previsioni sull'andamento delle temperature globali con previsioni METEOROLOGICHE locali? Attendo con ansia la sua risposta, perché da questa capirò se davvero vuole un confronto o se ci sta solo prendendo in giro.

[simone]

io sono più aperto alle argomentazioni però non ho capito se si mette in discussione l'andamento climatico degli ultimi 40/50 anni. Se le previsioni degli anni 80 ci hanno portato ad un 2021 molto vicino a quelle proiezioni, a livello globale e idem negli anni a seguire, non capisco lo scetticismo.
c'è una argomentazione interessante con cui ho avuto il modo di confrontarmi con un esperto di dati,scontrandomi anche frontalmente. l'Italia attualmente sarebbe uno dei paesi in cui il riscaldamento galoppa meno al mondo. Addirittura mi facevano notare l'andamento in Sicilia in controtendenza col resto del mondo che vede un progressivo aumento termico anche brutale.
mi si faceva notare che alcuni stati fanno decine e decine di record all'anno in positivo,mentre da noi si avanza molto lentamente.
questo aspetto misterioso potrebbe essere un altro modo di argomentare, ma discutere sul cambiamento in atto come fosse "normale variabilità climatica" si scontra veramente tanto con le ultime relazioni presentate.
è un po' come dire che l'amianto non fa male dopo 20 anni che si è scoperto che fa male.
su questo scontro non c'è possibilità di argomentare, almeno dal mio punto di vista.


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[simone]

Non è per essere ottusi...leggo le sintesi delle relazioni messe assieme da centinaia di studi e l'idea che gran parte o la quasi totalità della comunità scientifica non ha capito un cacchio non riesce a passarmi per la testa.
Poi io non sono un climatologo, quindi non posso argomentare come tale. mi limito a leggere. [emoji849]

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[Daniel]

Vorrei dire due parole sulla questione “grafico a mazza da Hockey”... ammetto che non sapevo di questa controversia ma in realtà la cosa più semplice da fare era una sola: non fermarsi al grafico “incriminato” ma guardare suo fratello, ovvero quello con le fasce di incertezza, ovvero puntualmente viene indicata la media e l’incertezza di questo dato (min/max). Ovviamente per anni più nel passato l’incertezza è superiore perché il dato è stato ricavato in maniera indiretta mentre per gli anni più vicini al 2000 l’incertezza è inferiore perché i dati sono ricavati da misurazioni precise.



Come avevo già detto si può discutere sulla validità del dato in termini di tolleranza e si può anche discutere sull’effetto dei gas serra in termini quantitativi, giustamente non si potrà dire che tra 20 anni a Brescia il 25 Agosto ci saranno 2 gradi in più per il cambiamento climatico, è un errore madornale pensare che gli studi in corso stiano portando a questi risultati, si parla di livello globale, dove gli studi climatologici già fatti riescono a determinare questo trend, poi ci saranno territori più freddi e altri molto più caldi, ma la media a livello globale sarà quella e il punto fondamentale (quello che dovrebbe causare una maggiore attenzione riguardo al problema) è che concentrazioni di gas serra così elevate non ci sono mai state e quindi, anche se scettici, bisogna cercare di ritornare al punto di partenza... altrimenti mettiamo tutti la testa sotto la sabbia e via.

Però, sia chiaro, non si può mettere in discussione uno studio dicendo che il grafico è stato costruito ad hoc dall’uomo per concentrare l’attenzione verso un punto di vista... da ingegnere mi sento offeso oltre che rattristato che la pensi in questo modo.


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[Cavalli Fausto]

Hockey stick, è in realtà assai discusso, perché non tiene conto di troppe osservazioni che ne confutano la caratteristica principale e cioè che il clima sia uguale a se stesso a parte gli ultimi 100 anni. Come al solito faccio riferimento a studi e dati, con buona pace di Rickybs ed altri:
https://www.climaincompiuto.it/solo-il-cambiamento-climatico-naturale-spiega-il-cambiamento-climatico-attuale-nella-regione-alpina/
https://www.climaincompiuto.it/variazione-della-temperatura-sul-monte-rosa-dal-800-al-2006-d-c/

Mentre se vogliamo dare un'occhiata al seguente studio condotto sull'area montana bresciana, si possono trovare interessanti spunti di riflessione. https://www.comune.brescia.it/servizi/arteculturaeturismo/museoscienze/Documents/1988_25_109-129_Berruti_et_al.pdf
Zone di pascolamento per periodi stagionali più precoci rispetto all'oggi, coltivazione della vite da vino fino a Vezza d'Oglio, commercio di olive a Monno nel 1593. Si parla di un optimum climatico, che ha manifestato temperature simili o superiori a quelle attuali, mentre oggi si parla di tragedia climatica. Mah!

[Rickybs]

Come immaginavo, nessuna risposta alle osservazioni di Daniel e, peggio ancora, nessuna spiegazione in merito all'assurdo, illogico paragone fra previsioni meteorologiche locali e previsioni climatologiche globali. Il monologo continua...

[simone]

https://www.climaincompiuto.it/a-glasgow-la-macchina-del-terrore-e-servita/

Scusa ma questi qui... tutto fuori che trattare il cambiamento climatico col giusto peso. Quando uno dice che inizierà ad effettuare una transizione ecologica fra qualche decina di anni perchè rischia di fermare o invertire lo sviluppo economico del suo paese... mi sembra tutto fuori che il titolo.
Il titolo corretto sarebbe a Glasgow si alza bandiera bianca, altro che terrore.....

[Snowflake]

Mentre se vogliamo dare un'occhiata al seguente studio condotto sull'area montana bresciana, si possono trovare interessanti spunti di riflessione. https://www.comune.brescia.it/servizi/arteculturaeturismo/museoscienze/Documents/1988_25_109-129_Berruti_et_al.pdf
Zone di pascolamento per periodi stagionali più precoci rispetto all'oggi, coltivazione della vite da vino fino a Vezza d'Oglio, commercio di olive a Monno nel 1593. Si parla di un optimum climatico, che ha manifestato temperature simili o superiori a quelle attuali, mentre oggi si parla di tragedia climatica. Mah!

Questa pubblicazione è interessante, ma l’unico passaggio che potrebbe farci pensare ad un riscaldamento importante è il seguente, che rimane però nel beneficio del dubbio, parrebbe una tradizione quella delle olive:

Una curiosa e presumibilmente ininfluente notizia ricaviamo dagli "Annali della Comunità di Edolo", compilati dal Rettore di S. Giovanni di Edolo, don Stefano Togni Marotta nell'anno 1772 (il documento è conservato nell'archivio della Parrocchia di Edolo).l117 maggio 1593 venne stipulato- avanti il notaio di Monno, Giovanni Matteo Fracala - un atto di transazione tra l'Arciprete di S. Giovanni in Edolo, i consoli di Edolo e di Mu, da una parte, e dall'altra "li Sindaci del comune di Monno", in virtù del quale "il Comune e uomini di Monno" erano "tenuti a dare ogni anno pesi quattro e mezzo di olive [pressapoco 34 Kg] sufficienti a Comuni condotti dalla Pieve" di Edolo e Mu. Annota il Marotta che «fu fatto questo amichevole accordo perché il sig. Arciprete [di Edolo] si lagnava con quelli di Monno perché non consegnavano quelle quantità di olive che fussero sufficienti per la distribuzione». Il MAROTTA non dà ragione di tale pretesa e ottenuta obbligazione del comune di Monno a favore dei cittadini di Edolo e Mu, né tanto meno del perché fossero stati scelti prodotti che non apparirebbero origi- nari della zona di Monno. Si tratta d'una mera curiosità di ordine giuridico? È quindi da escludere del tutto che, in quell'epoca, piante di ulivo potessero allignare, e produrre, sul pendio solivo di Monno?

In conclusione, se non credi alla ragione antropica o meglio alla correlazione tra riscaldamento e un’eccessiva immissione nell’atmosfera di anidride carbonica allora è inutile continuare a discutere.

Ciao

[Cavalli Fausto]

Come immaginavo, nessuna risposta alle osservazioni di Daniel e, peggio ancora, nessuna spiegazione in merito all'assurdo, illogico paragone fra previsioni meteorologiche locali e previsioni climatologiche globali. Il monologo continua...

Se proprio ritieni che questo sia il punto focale della discussione, beh, eccoti accontentato. Il ragionamento è molto semplice e pensavo che non andasse spiegato: le previsioni meteo sono fallaci e hanno un orizzonte temporale variabile, tra, diciamo 2-3 e 7 gg, poi inevitabilmente raggiungono la stessa probabilità di azzeccare tale e quale a quello del lancio di una monetina. Grandi sistemi computerizzati, il massimo che la scienza possa offrire oggi, non riescono ad andare oltre questo limite, perché troppe sono le variabili in gioco, troppi i dati da raccogliere contemporaneamente e troppi gli errori di rilevazione. Mi segui? Bene. La similitudine tra l'erroneità sistematica della previsione meteo e quella climatica consiste nel fatto che, parimenti, anche per il calcolo di previsione sia pur climatica a livello mondiale (es. di quanto sarà aumentata la temperatura rispetto ad oggi nel 2050), ci si basa su: dati meteo di partenza di fatto con errori sistematici di fondo (di cui sopra), difficilissima valutazione delle complesse interazioni tra i vari sistemi e sottosistemi climatici su più livelli (correnti oceaniche e trasporto di calore, venti, bilancio radiativo, variabilità dell'albedo ( in termini di riflessività puntuale e quantità di superficie riflettente), variazione delle superfici a foresta rispetto a quelle desertiche, variazione della concentrazione di vapora acqueo in atmosferica (evapotraspirazione...), variazione dello zero virgola di CO2 nell'aria e/o di altri possibili gas a effetto serra (boh!), aerosol in alta atmosfera e loro riflessività verso l'esterno del sistema, ecc. Devo andare avanti? Sono praticamente infiniti, ma non ne conosciamo l'interazione multipla tra di loro. Volutamente non ne ho citati ancora due, quelli che aprioristicamente l'IPCC & C. pongono come Costante: calore emesso dalla nostra unica stella, il Sole e raggi cosmici. Secondo il parere di diversi ricercatori, oltre che modestamente del sottoscritto, questi fattori non sono una costante, ma bensì una variabile, di cui la prima, quella solare, è a tutti gli effetti la principale. Senza di essa saremmo morti ghiacciati e è dimostrato che varia con un ciclo undecennale, oltre che in maniera più complessa su più lunghi periodi. Ecco che allora pensare senza avere il minimo dubbio che esista un solo fattore, la CO2, che modifica il clima, mi sembra piuttosto "semplicistico", se non molto azzardato. Forse una teoria suggestiva, ma poco credibile, se non in modo fideistico...

[Cavalli Fausto]

Mentre se vogliamo dare un'occhiata al seguente studio condotto sull'area montana bresciana, si possono trovare interessanti spunti di riflessione. https://www.comune.brescia.it/servizi/arteculturaeturismo/museoscienze/Documents/1988_25_109-129_Berruti_et_al.pdf
Zone di pascolamento per periodi stagionali più precoci rispetto all'oggi, coltivazione della vite da vino fino a Vezza d'Oglio, commercio di olive a Monno nel 1593. Si parla di un optimum climatico, che ha manifestato temperature simili o superiori a quelle attuali, mentre oggi si parla di tragedia climatica. Mah!

Questa pubblicazione è interessante, ma l’unico passaggio che potrebbe farci pensare ad un riscaldamento importante è il seguente, che rimane però nel beneficio del dubbio, parrebbe una tradizione quella delle olive:

Una curiosa e presumibilmente ininfluente notizia ricaviamo dagli "Annali della Comunità di Edolo", compilati dal Rettore di S. Giovanni di Edolo, don Stefano Togni Marotta nell'anno 1772 (il documento è conservato nell'archivio della Parrocchia di Edolo).l117 maggio 1593 venne stipulato- avanti il notaio di Monno, Giovanni Matteo Fracala - un atto di transazione tra l'Arciprete di S. Giovanni in Edolo, i consoli di Edolo e di Mu, da una parte, e dall'altra "li Sindaci del comune di Monno", in virtù del quale "il Comune e uomini di Monno" erano "tenuti a dare ogni anno pesi quattro e mezzo di olive [pressapoco 34 Kg] sufficienti a Comuni condotti dalla Pieve" di Edolo e Mu. Annota il Marotta che «fu fatto questo amichevole accordo perché il sig. Arciprete [di Edolo] si lagnava con quelli di Monno perché non consegnavano quelle quantità di olive che fussero sufficienti per la distribuzione». Il MAROTTA non dà ragione di tale pretesa e ottenuta obbligazione del comune di Monno a favore dei cittadini di Edolo e Mu, né tanto meno del perché fossero stati scelti prodotti che non apparirebbero origi- nari della zona di Monno. Si tratta d'una mera curiosità di ordine giuridico? È quindi da escludere del tutto che, in quell'epoca, piante di ulivo potessero allignare, e produrre, sul pendio solivo di Monno?

In conclusione, se non credi alla ragione antropica o meglio alla correlazione tra riscaldamento e un’eccessiva immissione nell’atmosfera di anidride carbonica allora è inutile continuare a discutere.

Ciao

Mi pare di aver mostrato anche un interessante grafico della variazione di temperatura sul Monte Rosa, ma noto che passa inosservato...Comunque a quanto risulta questa sezione del Forum si chiama "Cambiamento climatico", quindi non capisco perché tu presupponga che il significato e l'obbligo di parlarne sia tutto a favore della presunta esclusiva causa antropica. Il dissentire garbatamente e il portare punti di vista diversi dovrebbe essere arricchente e non il suo contrario.....

[Rickybs]

Come immaginavo, nessuna risposta alle osservazioni di Daniel e, peggio ancora, nessuna spiegazione in merito all'assurdo, illogico paragone fra previsioni meteorologiche locali e previsioni climatologiche globali. Il monologo continua...

Se proprio ritieni che questo sia il punto focale della discussione, beh, eccoti accontentato. Il ragionamento è molto semplice e pensavo che non andasse spiegato: le previsioni meteo sono fallaci e hanno un orizzonte temporale variabile, tra, diciamo 2-3 e 7 gg, poi inevitabilmente raggiungono la stessa probabilità di azzeccare tale e quale a quello del lancio di una monetina. Grandi sistemi computerizzati, il massimo che la scienza possa offrire oggi, non riescono ad andare oltre questo limite, perché troppe sono le variabili in gioco, troppi i dati da raccogliere contemporaneamente e troppi gli errori di rilevazione. Mi segui? Bene. La similitudine tra l'erroneità sistematica della previsione meteo e quella climatica consiste nel fatto che, parimenti, anche per il calcolo di previsione sia pur climatica a livello mondiale (es. di quanto sarà aumentata la temperatura rispetto ad oggi nel 2050), ci si basa su: dati meteo di partenza di fatto con errori sistematici di fondo (di cui sopra), difficilissima valutazione delle complesse interazioni tra i vari sistemi e sottosistemi climatici su più livelli (correnti oceaniche e trasporto di calore, venti, bilancio radiativo, variabilità dell'albedo ( in termini di riflessività puntuale e quantità di superficie riflettente), variazione delle superfici a foresta rispetto a quelle desertiche, variazione della concentrazione di vapora acqueo in atmosferica (evapotraspirazione...), variazione dello zero virgola di CO2 nell'aria e/o di altri possibili gas a effetto serra (boh!), aerosol in alta atmosfera e loro riflessività verso l'esterno del sistema, ecc. Devo andare avanti? Sono praticamente infiniti, ma non ne conosciamo l'interazione multipla tra di loro. Volutamente non ne ho citati ancora due, quelli che aprioristicamente l'IPCC & C. pongono come Costante: calore emesso dalla nostra unica stella, il Sole e raggi cosmici. Secondo il parere di diversi ricercatori, oltre che modestamente del sottoscritto, questi fattori non sono una costante, ma bensì una variabile, di cui la prima, quella solare, è a tutti gli effetti la principale. Senza di essa saremmo morti ghiacciati e è dimostrato che varia con un ciclo undecennale, oltre che in maniera più complessa su più lunghi periodi. Ecco che allora pensare senza avere il minimo dubbio che esista un solo fattore, la CO2, che modifica il clima, mi sembra piuttosto "semplicistico", se non molto azzardato. Forse una teoria suggestiva, ma poco credibile, se non in modo fideistico...

Il ragionamento è senza dubbio molto semplice, ma poggia su basi palesemente errate, dato che mette sullo stesso piano due ambiti TOTALMENTE diversi. Sulla difficoltà dei modelli matematici a prevedere il tempo oltre i pochi giorni di distanza siamo tutti d'accordo, mentre temo che i nostri pareri sui modelli matematici che descrivono l'andamento delle temperature globali rimarranno sempre agli antipodi. Apprezzo comunque il tentativo di spiegare il suo punto di vista, nonostante le chiare smentite di Stefano, Daniel, ecc... visto che in un suo precedente messaggio parlava addirittura di "libertà", mi sento di tranquillizzarla. Per quanto mi riguarda lei sarà SEMPRE libero di esprimere su questo forum le sue convinzioni, e noi saremo SEMPRE liberi di ritenerle totalmente infondate, argomentando in modo più che esaustivo come fatto finora da alcuni utenti, che si sono rivelati molto pazienti nel tentativo di spiegarle dove sbaglia.
Lei non immagina quanto sarei felice di scoprire che la scienza ha toppato alla grande e lei è fra i pochi eletti a conoscere la Verità, ma purtroppo temo che non sia così. Prima o poi ci saranno inverni più freddi della media su scala locale, magari rivedremo la nostra Brescia sotto mezzo metro di neve, ma la strada, a livello globale, è ormai tracciata verso una direzione tutt'altro che confortante. Se non sarà così, fra venti o trent'anni ne riparleremo su questo forum e saremo tutti felicissimi di darle ragione. Buona serata.

[simone]

Come immaginavo, nessuna risposta alle osservazioni di Daniel e, peggio ancora, nessuna spiegazione in merito all'assurdo, illogico paragone fra previsioni meteorologiche locali e previsioni climatologiche globali. Il monologo continua...

Se proprio ritieni che questo sia il punto focale della discussione, beh, eccoti accontentato. Il ragionamento è molto semplice e pensavo che non andasse spiegato: le previsioni meteo sono fallaci e hanno un orizzonte temporale variabile, tra, diciamo 2-3 e 7 gg, poi inevitabilmente raggiungono la stessa probabilità di azzeccare tale e quale a quello del lancio di una monetina. Grandi sistemi computerizzati, il massimo che la scienza possa offrire oggi, non riescono ad andare oltre questo limite, perché troppe sono le variabili in gioco, troppi i dati da raccogliere contemporaneamente e troppi gli errori di rilevazione. Mi segui? Bene. La similitudine tra l'erroneità sistematica della previsione meteo e quella climatica consiste nel fatto che, parimenti, anche per il calcolo di previsione sia pur climatica a livello mondiale (es. di quanto sarà aumentata la temperatura rispetto ad oggi nel 2050), ci si basa su: dati meteo di partenza di fatto con errori sistematici di fondo (di cui sopra), difficilissima valutazione delle complesse interazioni tra i vari sistemi e sottosistemi climatici su più livelli (correnti oceaniche e trasporto di calore, venti, bilancio radiativo, variabilità dell'albedo ( in termini di riflessività puntuale e quantità di superficie riflettente), variazione delle superfici a foresta rispetto a quelle desertiche, variazione della concentrazione di vapora acqueo in atmosferica (evapotraspirazione...), variazione dello zero virgola di CO2 nell'aria e/o di altri possibili gas a effetto serra (boh!), aerosol in alta atmosfera e loro riflessività verso l'esterno del sistema, ecc. Devo andare avanti? Sono praticamente infiniti, ma non ne conosciamo l'interazione multipla tra di loro. Volutamente non ne ho citati ancora due, quelli che aprioristicamente l'IPCC & C. pongono come Costante: calore emesso dalla nostra unica stella, il Sole e raggi cosmici. Secondo il parere di diversi ricercatori, oltre che modestamente del sottoscritto, questi fattori non sono una costante, ma bensì una variabile, di cui la prima, quella solare, è a tutti gli effetti la principale. Senza di essa saremmo morti ghiacciati e è dimostrato che varia con un ciclo undecennale, oltre che in maniera più complessa su più lunghi periodi. Ecco che allora pensare senza avere il minimo dubbio che esista un solo fattore, la CO2, che modifica il clima, mi sembra piuttosto "semplicistico", se non molto azzardato. Forse una teoria suggestiva, ma poco credibile, se non in modo fideistico...

i modelli meteorologici vengono utilizzati x le simulazioni in proporzione al riscaldamento previsto. Ne ho visto alcuni, anche in riferimento all'andamento delle stagioni tropicali in Atlantico. Non credo che il classico modello deterministico, ossia quello che si usa per le previsioni a breve termine, sia utilizzato per le proiezioni a anni....
vengono mammano utilizzati, visto che migliorano costantemente, x le simulazioni.
quindi questo ragionamento non è propriamente corretto. Sicuramente nessuno è in grado di prevedere il futuro, ma se negli ultimi decenni le simulazioni ci hanno portato qui ad ora, vuol dire che non sono campate x aria.

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https://europa.today.it/ambiente/capodanno-piu-caldo-storia-europa.html

[simone]

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