simone ha scritto:il documento che lessi parlava chiaramente di cambio del parametro di riferimento perchè il 71-2000 non rispecchiava più il clima attuale. Poi trovo giusto che si continui a controllare il 71-2000 per appunto renderci conto di cosa era il clima di una volta
E' una resa. Una media dovrebbe rappresentare appunto un parametro di indicazione di ciò che è "normale". E' ovvio che in una fase di forte risalita questo parametro vacilli, fino a perderne il significato. Il vero problema è che anche con una media 1981-2010 il discorso cambierebbe poco.. il cambio di passo è talmente elevato, che nessuna media trentennale sta al passo del clima attuale.
La felicità non consiste nell'angoscioso raggiungimento di un obiettivo, ma nell'attimo in cui si percepisce la grandezza di ciò che già si possiede.
Però la media come dici dovrebbe essere il parametro del normale che non può essere stabilito facilmente per il meteo della terra. Noi abbiamo i dati si e no di 100 anni su quanti anni terrestri? 4.5 miliardi di anni? Come si fa a dire che il "normale" sono questi 100 anni? Diciamo che sono il nostro riferimento strumentale e con questo possiamo valutarne l'andamento delle temperature e quindi dire con certezza che stiamo andando verso un riscaldamento globale certo ma dire che la media 71-2000 sia il normale per la storia della terra non è un'affermazione che possa essere fatta. Giusto affermare riscaldamento rispetto alla nostra media di riferimento ma errato dire riscaldamento rispetto al clima "normale" della terra. Da cui ogni tot aggiornare la media di riferimento mi sembra errato io avrei solo ampliato il range di tempo di riferimento
nyda83 ha scritto:Però la media come dici dovrebbe essere il parametro del normale che non può essere stabilito facilmente per il meteo della terra. Noi abbiamo i dati si e no di 100 anni su quanti anni terrestri? 4.5 miliardi di anni? Come si fa a dire che il "normale" sono questi 100 anni? Diciamo che sono il nostro riferimento strumentale e con questo possiamo valutarne l'andamento delle temperature e quindi dire con certezza che stiamo andando verso un riscaldamento globale certo ma dire che la media 71-2000 sia il normale per la storia della terra non è un'affermazione che possa essere fatta. Giusto affermare riscaldamento rispetto alla nostra media di riferimento ma errato dire riscaldamento rispetto al clima "normale" della terra. Da cui ogni tot aggiornare la media di riferimento mi sembra errato io avrei solo ampliato il range di tempo di riferimento
Per me Nicola hai sottovalutato un aspetto nel tuo ragionamento.. secondo me la media della temperatura non vuole indicare in modo "asettico" la media normale termica della zona (come hai detto tu la vita della Terra è talmente lunga, che anche lo stesso concetto di media perde di significato, se non puramente statistico a livello di curiosità). In realtà il concetto di media termica è prettamente legato alla vita "umana". In altre parole la media termica di un luogo dovrebbe indicare la media in un periodo storico prossimo per individuare quindi un riferimento puramente "umano" e capire il clima nel periodo storico in cui viviamo. Il fatto che ci fosse un distacco temporale tra oggi e la media di riferimento era proprio nella logica di "cristallizzare" la media, senza quindi pesare troppo l'ultimissimo periodo, che poteva influenzare in basso o in alto qualcosa che teoricamente doveva invece rimanere in sospeso come teorica media di una intera generazione di persone. La forte risalita termica costante e inarrestabile ha fatto cadere il mito di una teorica media ferma e impassibile, questo perchè lo scostamento dell'ultimo periodo non era possibile in su o in giù... ma sempre e solo in su. L'unico modo di adeguarsi a una media con riferimento "umano" era quello quindi di avere una media più vicina possibile... ma anche questo non basterà.
La felicità non consiste nell'angoscioso raggiungimento di un obiettivo, ma nell'attimo in cui si percepisce la grandezza di ciò che già si possiede.
Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
La felicità non consiste nell'angoscioso raggiungimento di un obiettivo, ma nell'attimo in cui si percepisce la grandezza di ciò che già si possiede.
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
appunto e' una convenzione....allora perche' la 1981-2010 non va bene?
Ultima modifica di wizard il mar 22 ago, 2017 20:45, modificato 1 volta in totale.
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
Concordo!
Qui pero' negli ultimi anni sta piovendo di piu' rispetto alla media centennale....e neanche di poco....
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
appunto e' una convenzione....allora perche' la 1981-2010 non va bene?
Usa pure la 81-10, tanto non cambia niente, come sottolineato giustamente da Stefano il clima sta cambiando così rapidamente che non c'è più una media in grado di "reggere il passo". Questo nonostante ci sia qualcuno che, inspiegabilmente, nega i drammatici cambiamenti in atto.
“Gli appassionati di meteorologia sono in parte scienziati, in parte poeti; gioiscono delle forme e dei colori che glorificano il tempo, si deliziano degli estremi”
Thomas Morris Longstreth
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
Concordo!
Qui pero' negli ultimi anni sta piovendo di piu' rispetto alla media centennale....e neanche di poco....
Probabilmente vivi nel buco pluvio del nord Italia.non ho altre spiegazioni
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nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
Concordo!
Qui pero' negli ultimi anni sta piovendo di piu' rispetto alla media centennale....e neanche di poco....
Probabilmente vivi nel buco pluvio del nord Italia.non ho altre spiegazioni
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Bhe nel buco pero' e' compreso pure Milano....7 degli ultimi 9 anni sono finiti in sopramedia pluvio li
La risposta la puoi vedere e ricavare dall' analisi che ho linkato in altra stanza. A mio parere i dati pluviali possono essere svianti se guardati interamente e non nel dettaglio.dovremo abituarci ad un clima più caldo e ad una maggior presenza dell' anticiclone ma anche a episodi pluviometrici più rari ma esplosivi. Ossia piove meno ma quando piove ne cade di più. Probabilmente la tua zona becca più di frequente episodi temporaleschi che non la nostra. Se si pensa che a qualche evento giornaliero o di poche ore piove come statisticamente un mese,si può anche pensare che le medie pluvio a volte possano andare sopra. Per me oramai è una questione di culo sul fronte piogge e Brescia vedo spesso penalizzata nei confronti del nordovest ma soprattutto del nordest
Se io fossi al WMO proporrei di fare una stima di quella che sarà la media delle temperature nel periodo 2051-2080 e poi userei quella come riferimento per le temperature attuali.
Visto che "sembra" che il global warming sia più un problema psicologico che reale, sarebbe un bell'aiuto per affrontare il problema...
oscarbs ha scritto:Se io fossi al WMO proporrei di fare una stima di quella che sarà la media delle temperature nel periodo 2051-2080 e poi userei quella come riferimento per le temperature attuali.
Visto che "sembra" che il global warming sia più un problema psicologico che reale, sarebbe un bell'aiuto per affrontare il problema...
“Gli appassionati di meteorologia sono in parte scienziati, in parte poeti; gioiscono delle forme e dei colori che glorificano il tempo, si deliziano degli estremi”
Thomas Morris Longstreth
Potrebbe essere utile impiegare medie mobili annuali con intervallo 30 anni al fine di monitorare il trend rialzista in atto e le sue eventuali rotture o al contrario accelerazioni. Di conseguenza si utilizza la 87-2016 per quest'anno, si utilizzerà la 88-2017 l'anno prossimo, e via dicendo.
nyda83 ha scritto:Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
appunto e' una convenzione....allora perche' la 1981-2010 non va bene?
Non so se riesco a spiegarmi.. chi ha detto che non va bene la 1981-2010? Ho detto che è una convenzione, è come tale viene accettata. Ma una media di riferimento non nega il riscaldamento in atto da decenni, anzi proprio il cambiamento repentino della media è proprio sintomatico del fatto che c'è bisogno di una continua "revisione" del riferimento... mi sembra di scrivere in italiano.. spero
La felicità non consiste nell'angoscioso raggiungimento di un obiettivo, ma nell'attimo in cui si percepisce la grandezza di ciò che già si possiede.
StefanoBs ha scritto:[quote="nyda83"]Però è comunque una decisione imposta anche la 71-2000, perchè non fare la 61-2016? Come indichi tu la vita di un uomo è sui 70 anni quindi quella dovrebbe essere più indicativa. E comunque sta storia di a che media si fa riferimento è una discussione sterile, la temperatura è in salita e piove sempre meno da noi per buona pace della media centenarie o decennali. Il mio era un discorso relativo alla difficoltà di definire una normalità assoluta che se fosse definita da me sarebbe una piccola glaciazione nella quale poi ci lamenteremmo per le carestie date dal freddo intenso...tanto non possiamo farci niente se non constatare il fenomeno a meno che le politiche antinquinamento funzionino ma anche li ce parecchio da lavorare oltre a verificare che possano davvero invertire il ciclo che ci porta verso il torrido...
E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
appunto e' una convenzione....allora perche' la 1981-2010 non va bene?
Non so se riesco a spiegarmi.. chi ha detto che non va bene la 1981-2010? Ho detto che è una convenzione, è come tale viene accettata. Ma una media di riferimento non nega il riscaldamento in atto da decenni, anzi proprio il cambiamento repentino della media è proprio sintomatico del fatto che c'è bisogno di una continua "revisione" del riferimento... mi sembra di scrivere in italiano.. spero [emoji14][/quote] Si. Il passaggio anticipato alla 81-2010 è per stare al passo coi tempi. Poi ovviamente figuriamo quasi sempre caldi perché c'è ancora il decennio 81-90 Pre GW
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StefanoBs ha scritto: E' una convenzione.. come tutte le convezioni sono "opinabili". La statistica dice che prendere un campione di 30 elementi o 3000 elementi in via teorica non dovrebbe cambiare più di tanto la situazione in una logica di "campana normale" di dati. Non è così, in quanto la media termica è davvero oscillante da un periodo all'altro, anche a distanza di pochi anni.. si sceglie il minimo appunto a causa di questi cambiamenti repentini, per cercare di essere più realistica possibile alla vita dell'uomo nel presente. Sapere che 70 anni fa faceva più freddo di 3°C è utile per alcuni fini, ma non per capire se un giorno "x" è termicamente normale nel 2017 o meno. Lo vediamo dalle nostre anomalie... se da 36 mesi consecutivi siamo sopra le medie, vuol dire semplicemente che le medie non sono più minimamente rappresentative oggi, e quindi bisogna adeguarsi per cercare di riallinearsi al clima attuale. Il grande problema oggi è che anche col campione trentennale più prossimo non riusciamo ad avvicinarci a una media realistica.. questo fa capire quanto ci stiamo riscaldando velocemente.
appunto e' una convenzione....allora perche' la 1981-2010 non va bene?
Non so se riesco a spiegarmi.. chi ha detto che non va bene la 1981-2010? Ho detto che è una convenzione, è come tale viene accettata. Ma una media di riferimento non nega il riscaldamento in atto da decenni, anzi proprio il cambiamento repentino della media è proprio sintomatico del fatto che c'è bisogno di una continua "revisione" del riferimento... mi sembra di scrivere in italiano.. spero
nyda83 ha scritto:Dici anticipato perché era previsto un suo inserimento più avanti?
Certo che sì.
Fino a pochi anni fa la regola era questa:
Dal 01/01/1991 al 31/12/2000 (media di riferimento 1951/1980) Dal 01/01/2001 al 31/12/2010 (media di riferimento 1961/1990) Dal 01/01/2011 al 31/12/2020 (media di riferimento 1971/2000) Dal 01/01/2021 al 31/12/2030 (media di riferimento 1981/2010)
nyda83 ha scritto:Dici anticipato perché era previsto un suo inserimento più avanti?
Certo che sì.
Fino a pochi anni fa la regola era questa:
Dal 01/01/1991 al 31/12/2000 (media di riferimento 1951/1980) Dal 01/01/2001 al 31/12/2010 (media di riferimento 1961/1990) Dal 01/01/2011 al 31/12/2020 (media di riferimento 1971/2000) Dal 01/01/2021 al 31/12/2030 (media di riferimento 1981/2010)
