Individuazione Quota Neve

[diegoclimb]

Ho trovato questo articolo di Marco Rossi (che non conosco) che mi sembra interessante.

La previsione del livello di caduta della neve presenta numerose difficoltà di calcolo.
I modelli matematici ci danno anzitutto il livello dello zero termico, posseduto dalla massa d'aria in arrivo.
Questo livello sarebbe teoricamente quello nel quale la pioggia si trasforma in neve, alla temperatura di zero gradi centigradi.
Ma l'orografia, l'intensità delle precipitazioni, la presenza di vento, possono scombinare questo tipo di previsione un po' troppo semplicistica.
Anzitutto, occorre considerare un parametro fondamentale della fisica: nel passaggio da uno stato solido ad un liquido, un corpo assorbe calore, ovverosia occorre immettere del calore per fondere un qualsiasi oggetto, come un metallo, oppure il ghiaccio stesso.
Ogni elemento, poi, possiede una sua temperatura di passaggio dallo stato solido allo stato liquido, che, nel caso dell'acqua, è di zero gradi centigradi.
Quando un fiocco di neve cade, arrivato alla sua temperatura di fusione di zero gradi centigradi, corrispondente al livello dello zero termico, tenderà a sciogliersi diventando una goccia d'acqua, ma, per fare questo, deve assorbire del calore, il che avverrà dall'aria circostante.
Quindi, mano a mano che la precipitazione si intensifica ed i fiocchi si sciogliono numerosi, assisteremo all'assorbimento di una notevole quantità di calore dall'aria circostante, il che si tradurrà in un abbassamento della temperatura, e, di conseguenza, in un abbassamento dello zero termico.
Per fare un esempio, se una massa d'aria ha una temperatura di zero gradi a 1500 metri di quota, mano a mano che la precipitazione si intensifica lo zero termico scenderà di quota, fino a portare il livello della neve di 200 o 300 metri più in basso, oppure, nel caso di precipitazioni di grande intensità, fino 500-800 metri, o addirittura 1000 metri più in basso nel caso di aria priva di vento, quale può essere quella della Pianura Padana.
E' per questo che, in queste zone, la precipitazione spesso inizia come pioggia, per poi diventare neve via via che diventa forte.
Abbiamo detto del fattore vento: esso è molto importante, in quanto, tende ad apportare calore alla massa d'aria presente rimescolandola continuamente, ed allora la fusione dei fiocchi di neve viene alimentata dall'aria in arrivo, e non avviene più a spese della massa d'aria presente e stabile sulla zona.
In questo caso la neve cadrà ad una quota di appena 2-300 metri inferiore al livello dello zero termico, e non potrà raggiungere le quote di pianura.
La situazione si complica in presenza di valli o vallate, specie quelle Alpine e Subalpine, ma anche Appenniniche.
Per esempio, si può creare una massa d'aria fredda intrappolata nella valle, fino ad una quota di 800-1000 metri, mentre il livello dello zero termico è posto a quota 1200 metri.
In questo caso le precipitazioni saranno nevose fino al fondovalle, specie con precipitazioni intense, grazie alla particolare conformazione orografica, anche con un livello dello zero termico così elevato!
Per finire, e complicare ulteriormente il caso, la caduta di neve non vuol dire che essa stazioni al suolo, quest'ultimo potrebbe essere troppo caldo e farla immediatamente sciogliere.
Si può empiricamente considerare che la neve attecchisca al suolo circa 200-300 metri al di sopra dell'altezza alla quale inizia a nevicare.
Ma anche qui la continua caduta di fiocchi sottrae calore al suolo, e, alla fine, può permetterne il suo attecchimento.

[StefanoBs]

Articolo veramente ben fatto!

[Radu]

Ho trovato questo articolo di Marco Rossi (che non conosco) che mi sembra interessante.

La previsione del livello di caduta della neve presenta numerose difficoltà di calcolo.
I modelli matematici ci danno anzitutto il livello dello zero termico, posseduto dalla massa d'aria in arrivo.
Questo livello sarebbe teoricamente quello nel quale la pioggia si trasforma in neve, alla temperatura di zero gradi centigradi.
Ma l'orografia, l'intensità delle precipitazioni, la presenza di vento, possono scombinare questo tipo di previsione un po' troppo semplicistica.
Anzitutto, occorre considerare un parametro fondamentale della fisica: nel passaggio da uno stato solido ad un liquido, un corpo assorbe calore, ovverosia occorre immettere del calore per fondere un qualsiasi oggetto, come un metallo, oppure il ghiaccio stesso.
Ogni elemento, poi, possiede una sua temperatura di passaggio dallo stato solido allo stato liquido, che, nel caso dell'acqua, è di zero gradi centigradi.
Quando un fiocco di neve cade, arrivato alla sua temperatura di fusione di zero gradi centigradi, corrispondente al livello dello zero termico, tenderà a sciogliersi diventando una goccia d'acqua, ma, per fare questo, deve assorbire del calore, il che avverrà dall'aria circostante.
Quindi, mano a mano che la precipitazione si intensifica ed i fiocchi si sciogliono numerosi, assisteremo all'assorbimento di una notevole quantità di calore dall'aria circostante, il che si tradurrà in un abbassamento della temperatura, e, di conseguenza, in un abbassamento dello zero termico.Per fare un esempio, se una massa d'aria ha una temperatura di zero gradi a 1500 metri di quota, mano a mano che la precipitazione si intensifica lo zero termico scenderà di quota, fino a portare il livello della neve di 200 o 300 metri più in basso, oppure, nel caso di precipitazioni di grande intensità, fino 500-800 metri, o addirittura 1000 metri più in basso nel caso di aria priva di vento, quale può essere quella della Pianura Padana.
E' per questo che, in queste zone, la precipitazione spesso inizia come pioggia, per poi diventare neve via via che diventa forte.
Abbiamo detto del fattore vento: esso è molto importante, in quanto, tende ad apportare calore alla massa d'aria presente rimescolandola continuamente, ed allora la fusione dei fiocchi di neve viene alimentata dall'aria in arrivo, e non avviene più a spese della massa d'aria presente e stabile sulla zona.
In questo caso la neve cadrà ad una quota di appena 2-300 metri inferiore al livello dello zero termico, e non potrà raggiungere le quote di pianura.
La situazione si complica in presenza di valli o vallate, specie quelle Alpine e Subalpine, ma anche Appenniniche.
Per esempio, si può creare una massa d'aria fredda intrappolata nella valle, fino ad una quota di 800-1000 metri, mentre il livello dello zero termico è posto a quota 1200 metri.
In questo caso le precipitazioni saranno nevose fino al fondovalle, specie con precipitazioni intense, grazie alla particolare conformazione orografica, anche con un livello dello zero termico così elevato!
Per finire, e complicare ulteriormente il caso, la caduta di neve non vuol dire che essa stazioni al suolo, quest'ultimo potrebbe essere troppo caldo e farla immediatamente sciogliere.
Si può empiricamente considerare che la neve attecchisca al suolo circa 200-300 metri al di sopra dell'altezza alla quale inizia a nevicare.
Ma anche qui la continua caduta di fiocchi sottrae calore al suolo, e, alla fine, può permetterne il suo attecchimento.

Spiegazione da incorniciare!
In particolare la parte che ho sottolineato spiega perfettamente la nevicata di venerdi!
Lo zero termico era intorno ai 1000 m, forse qualcosina in più sulle Prealpi rispetto che alla pianura sudoccidentale, eppure per alcune ore, quando le precipitazioni sono risultate intense, i fiocchi sono riusciti a raggiungere molte zone di pianura!

[diegoclimb]

Ho trovato questo articolo di Marco Rossi (che non conosco) che mi sembra interessante.

La previsione del livello di caduta della neve presenta numerose difficoltà di calcolo.
I modelli matematici ci danno anzitutto il livello dello zero termico, posseduto dalla massa d'aria in arrivo.
Questo livello sarebbe teoricamente quello nel quale la pioggia si trasforma in neve, alla temperatura di zero gradi centigradi.
Ma l'orografia, l'intensità delle precipitazioni, la presenza di vento, possono scombinare questo tipo di previsione un po' troppo semplicistica.
Anzitutto, occorre considerare un parametro fondamentale della fisica: nel passaggio da uno stato solido ad un liquido, un corpo assorbe calore, ovverosia occorre immettere del calore per fondere un qualsiasi oggetto, come un metallo, oppure il ghiaccio stesso.
Ogni elemento, poi, possiede una sua temperatura di passaggio dallo stato solido allo stato liquido, che, nel caso dell'acqua, è di zero gradi centigradi.
Quando un fiocco di neve cade, arrivato alla sua temperatura di fusione di zero gradi centigradi, corrispondente al livello dello zero termico, tenderà a sciogliersi diventando una goccia d'acqua, ma, per fare questo, deve assorbire del calore, il che avverrà dall'aria circostante.
Quindi, mano a mano che la precipitazione si intensifica ed i fiocchi si sciogliono numerosi, assisteremo all'assorbimento di una notevole quantità di calore dall'aria circostante, il che si tradurrà in un abbassamento della temperatura, e, di conseguenza, in un abbassamento dello zero termico.Per fare un esempio, se una massa d'aria ha una temperatura di zero gradi a 1500 metri di quota, mano a mano che la precipitazione si intensifica lo zero termico scenderà di quota, fino a portare il livello della neve di 200 o 300 metri più in basso, oppure, nel caso di precipitazioni di grande intensità, fino 500-800 metri, o addirittura 1000 metri più in basso nel caso di aria priva di vento, quale può essere quella della Pianura Padana.
E' per questo che, in queste zone, la precipitazione spesso inizia come pioggia, per poi diventare neve via via che diventa forte.
Abbiamo detto del fattore vento: esso è molto importante, in quanto, tende ad apportare calore alla massa d'aria presente rimescolandola continuamente, ed allora la fusione dei fiocchi di neve viene alimentata dall'aria in arrivo, e non avviene più a spese della massa d'aria presente e stabile sulla zona.
In questo caso la neve cadrà ad una quota di appena 2-300 metri inferiore al livello dello zero termico, e non potrà raggiungere le quote di pianura.
La situazione si complica in presenza di valli o vallate, specie quelle Alpine e Subalpine, ma anche Appenniniche.
Per esempio, si può creare una massa d'aria fredda intrappolata nella valle, fino ad una quota di 800-1000 metri, mentre il livello dello zero termico è posto a quota 1200 metri.
In questo caso le precipitazioni saranno nevose fino al fondovalle, specie con precipitazioni intense, grazie alla particolare conformazione orografica, anche con un livello dello zero termico così elevato!
Per finire, e complicare ulteriormente il caso, la caduta di neve non vuol dire che essa stazioni al suolo, quest'ultimo potrebbe essere troppo caldo e farla immediatamente sciogliere.
Si può empiricamente considerare che la neve attecchisca al suolo circa 200-300 metri al di sopra dell'altezza alla quale inizia a nevicare.
Ma anche qui la continua caduta di fiocchi sottrae calore al suolo, e, alla fine, può permetterne il suo attecchimento.

Spiegazione da incorniciare!
In particolare la parte che ho sottolineato spiega perfettamente la nevicata di venerdi!
Lo zero termico era intorno ai 1000 m, forse qualcosina in più sulle Prealpi rispetto che alla pianura sudoccidentale, eppure per alcune ore, quando le precipitazioni sono risultate intense, i fiocchi sono riusciti a raggiungere molte zone di pianura!

...ecco!!! io ci avevo pensato ma non osavo...!! miglioro, miglioro,,,

[pataste]

Bellissima spiegazione

[simone]

Un giorno di questi scrivo qualcosa sul wet bulb e sui calcoli che uno deve fare per capire se una colonna può essere da neve in pianura.
Premetto che ogni modello fa già di per se il calcolo quindi elabora un possibile accumulo di neve. C'è anche da dire che il modello calcola un valore che non necessariamente indica quanta neve rimarrà al suolo.
Magari prendo in esempio 2 casi di tempi recenti di grandi nevicate per vedere il valore di wet bult in base all'evoluzione della giornata.
A mè fà impazzire una situazione che è fantastica per vedere queste evoluzioni invernali con possibile neve

[StefanoBs]

Un giorno di questi scrivo qualcosa sul wet bulb e sui calcoli che uno deve fare per capire se una colonna può essere da neve in pianura.
Premetto che ogni modello fa già di per se il calcolo quindi elabora un possibile accumulo di neve. C'è anche da dire che il modello calcola un valore che non necessariamente indica quanta neve rimarrà al suolo.
Magari prendo in esempio 2 casi di tempi recenti di grandi nevicate per vedere il valore di wet bult in base all'evoluzione della giornata.
A mè fà impazzire una situazione che è fantastica per vedere queste evoluzioni invernali con possibile neve

Il famoso wet bulb .. tanto caro a chi abita al NW. Per noi è spesso preghiera invana

[simone]

di questi tempi tanto caro anche in montagna a chi dovrà sparare neve, visto che è un valore basilare per creare neve artificiale

[simone]

Mi ero dimenticato. 2 righe sulla stima della quota neve che andremo a verificare questo inverno..
occorre ovviamente un RS aggiornato il prima possibile
una stima da parte dei modelli per valutare eventuali cali o aumenti
un calcolino che ti stima il valore di WET BULB che indica in base alla temperatura e umidità il gradi di conservazione dei fiocchi di neve.

L'rs lo prendiamo da Linate anche se non è ottimale per noi in clima dinamico(ossia se è in ballo una perturbazione). il top è prendere i dati delle nostre stazioni in quota. Ora abbiamo qualche riferimento buono.

L'analisi dei modelli soprattutto che mostrino le temperature previste alle varie basse quote 850 hPa(circa 1500m), 900hPa(circa 1000m), 925hPa(circa 800-850m), 950hPa (circa 600-650m). Poi i riferimenti quote cambiano radicamente in base alla pressione atmosferica. IN regime di forte bassa pressione calano parecchio quei riferimenti.

IL calcolino lo trovate sul web e in base alla T e all'UR vi calcola il valore di WB che deve essere sembre negativo oppure prossimo allo 0.
In caso di deboli precipitazioni può bastare un 200m sopra lo zero di WB per tramutare la neve in pioggia. Se precipita forte invece il limite è meno risicato. Per esempio guardate questo rs e cercate di capire in che regime di tempo siamo e la quota neve....
press quota T DP UR

1000.0 -69
979.0 103 2.4 1.2 92 4.28 0 0 277.2 289.1 277.9
968.0 195 2.4 1.5 94 4.43 282 8 278.1 290.4 278.9
965.0 220 3.1 1.6 90 4.47 260 10 279.1 291.5 279.8
954.0 313 5.6 1.9 77 4.62 269 10 282.5 295.6 283.3
936.0 469 5.2 1.7 78 4.64 285 10 283.7 296.9 284.5
925.0 566 5.8 -1.2 61 3.80 295 10 285.2 296.2 285.9
916.0 646 6.2 -1.8 57 3.67 301 10 286.4 297.2 287.1
856.0 1198 2.6 0.0 83 4.49 345 7 288.3 301.3 289.1
850.0 1255 2.6 -0.5 80 4.36 350 7 288.9 301.6 289.6
834.0 1408 1.9 -1.8 77 4.04 10 11 289.6 301.5 290.3
796.0 1783 0.0 -5.0 69 3.33 5 16 291.6 301.5 292.1
764.0 2108 -2.5 -6.2 76 3.17 0 21 292.3 301.8 292.8
722.0 2555 -6.0 -7.8 87 2.96 5 19 293.2 302.2 293.7
714.0 2643 -6.7 -8.1 90 2.92 12 18 293.4 302.2 293.9
700.0 2798 -7.3 -8.4 92 2.91 25 15 294.4 303.3 294.9

[Boss]

850 hPa a 1255 m? E' normale che in inverno scenda così tanto?
Non guardo spesso gli RS, ma fino ad ora l'ho sempre visto più o meno tra 1400 e 1600 metri...

[simone]

850 hPa a 1255 m? E' normale che in inverno scenda così tanto?
Non guardo spesso gli RS, ma fino ad ora l'ho sempre visto più o meno tra 1400 e 1600 metri...

Infatti è un rs pienamente da bassa pressione. Ma non hai detto la quota neve....


Inviato dal mio K01E utilizzando Tapatalk

[StefanoBs]

Le umidità mi sembrano troppo basse simone.. o non stava piovendo nel momento del rs oppure si trattava di precipitazioni irrisorie. Quindi potrebbe aver piovuto prima o dopo rispetto a quel rs, quindi i riferimenti cambiano e diventa fuorviante ragionare su un rs "statico" del genere.
A guardarlo nevicherebbe a fatica sui 1300 metri, ma in realtà dipende anche dalla forza delle precipitazioni successivamente. Con basse pressioni del genere è probabile anche che magari abbia fatto qualche ts e quindi impossibile da prevedere, magari ha nevicato anche fino a 800 metri con un bel ts.

In altre parole hai fatto un quiz volutamente imbroglione

[topesio]

Le umidità mi sembrano troppo basse simone.. o non stava piovendo nel momento del rs oppure si trattava di precipitazioni irrisorie. Quindi potrebbe aver piovuto prima o dopo rispetto a quel rs, quindi i riferimenti cambiano e diventa fuorviante ragionare su un rs "statico" del genere.
A guardarlo nevicherebbe a fatica sui 1300 metri, ma in realtà dipende anche dalla forza delle precipitazioni successivamente. Con basse pressioni del genere è probabile anche che magari abbia fatto qualche ts e quindi impossibile da prevedere, magari ha nevicato anche fino a 800 metri con un bel ts.

In altre parole hai fatto un quiz volutamente imbroglione

Ecco perché non riesco a calcolare la quota neve.....

[Boss]

Infatti è un rs pienamente da bassa pressione. Ma non hai detto la quota neve....

Si ma...alla faccia della bassa!
Se ho fatto giusto i conti, e tralasciando le considerazioni di Stefano, con quei parametri pioverebbe sulla Trentapassi e nevicherebbe in Almana
Però se teniamo dentro le altre considerazioni...boh. E' comunque una giornata pessima per i meteoropatici

[simone]

il WB di quella colonna diventa positivo a 1400m e incrementa gradualmente quindi a rigor di logica nevicherebbe grossomodo fino ai 1200 circa(a spanne). l'rs l'ho preso a caso e mostra una situazione umida al suolo e meno in quota. presumo sia una condizione post fronte o perturbazione considerando la pressione molto bassa. L'RS se non ricordo male è di dicembre e non ricordo l'anno e il giorno...
quindi non è un tranello...
chedevo solo un'analisi dell'RS... poi il resto è contorno

[Boss]

Dici addirittura 1200? Io ho considerato circa 1300.

[simone]

il WB di quella colonna diventa positivo a 1400m e incrementa gradualmente quindi a rigor di logica nevicherebbe grossomodo fino ai 1200 circa(a spanne). l'rs l'ho preso a caso e mostra una situazione umida al suolo e meno in quota. presumo sia una condizione post fronte o perturbazione considerando la pressione molto bassa. L'RS se non ricordo male è di dicembre e non ricordo l'anno e il giorno...
quindi non è un tranello...
chedevo solo un'analisi dell'RS... poi il resto è contorno

poi se in quel momento c'erano precipitazioni, se queste erano intense magari la quota era leggermente piu spostata sui 1200 (perchè abbiamo in quel momento un WB ampiamente sopra lo zero). in caso di deboli precipitazioni forse la quota neve si arrestava prima ossia poco sotto i 1400m)

[StefanoBs]

il WB di quella colonna diventa positivo a 1400m e incrementa gradualmente quindi a rigor di logica nevicherebbe grossomodo fino ai 1200 circa(a spanne). l'rs l'ho preso a caso e mostra una situazione umida al suolo e meno in quota. presumo sia una condizione post fronte o perturbazione considerando la pressione molto bassa. L'RS se non ricordo male è di dicembre e non ricordo l'anno e il giorno...
quindi non è un tranello...
chedevo solo un'analisi dell'RS... poi il resto è contorno

Scusa Simone, ma non capisco il senso della discussione.. se non prendi un caso concreto con precipitazioni in corso, che senso ha prendere un rs a caso statico per discutere che qn teorica ci sarebbe, senza sapere cosa avviene dopo?
La quota neve dipende da troppe variabili "dinamiche". Dopo qualche ora può entrare ulteriore aria fredda o aria calda.. in quel preciso momento non precipitava nulla viste le umidità, quindi commentiamo cosa?

[Boss]

Io l'idea di simone la interpreto così: se quella fosse la situazione, cosa succederebbe (a parte respirare schifezze in città per inversione termica negli ultimi 200 metri)?
Resta effettivamente il problema delle UR, perchè se quelle aumentano la questione, a parità di temperature, cambia.

[simone]

il WB di quella colonna diventa positivo a 1400m e incrementa gradualmente quindi a rigor di logica nevicherebbe grossomodo fino ai 1200 circa(a spanne). l'rs l'ho preso a caso e mostra una situazione umida al suolo e meno in quota. presumo sia una condizione post fronte o perturbazione considerando la pressione molto bassa. L'RS se non ricordo male è di dicembre e non ricordo l'anno e il giorno...
quindi non è un tranello...
chedevo solo un'analisi dell'RS... poi il resto è contorno

Scusa Simone, ma non capisco il senso della discussione.. se non prendi un caso concreto con precipitazioni in corso, che senso ha prendere un rs a caso statico per discutere che qn teorica ci sarebbe, senza sapere cosa avviene dopo?
La quota neve dipende da troppe variabili "dinamiche". Dopo qualche ora può entrare ulteriore aria fredda o aria calda.. in quel preciso momento non precipitava nulla viste le umidità, quindi commentiamo cosa?

Il senso è individuare la quota neve da quel RS. Solo una cosa matematica...
Non c'entra la condizione a contorno x ora..

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[simone]

Torniamo a questo argomento dato che il 28 la discussione sarà: neve si o neve no????
Avremo centinaia di messaggi i giorni precedenti e il mio augurio è che si arrivi a discuterne fino al 28 perchè vuol dire che le possibilità sono buone.

Per chi non vuole diventare matto o non sbattersi troppo, su meteosm esiste sulle mappe NMMB la dicitura "zero bulbo umido inferiore" che è un ottimo riferimento per capire come la colonna può permetterci di portare la neve al suolo. Anche sul modello ICON ad alta risoluzione abbiamo il "limite della nevicata" che ipotizzo sia la stessa cosa.

Ovviamente i modelli trattano uno GFS e l'altro ICON quindi mi immagino una situazione non sempre allineata.

A mio parere la dinamica in ingresso del 28 dicembre è una di quelle che basta un attimo per farla girare bene o male per la nostra zona. Io sono però abbastanza ottimista anche per il dopo dove magari non ci sarà da diventare matti con le termiche.

Consideriamo che noi partiremo con una colonna scarica di umidità. Cosa vuol dire??? che all'avvicinarsi del fronte avremo varie fasi, dalla prima che consentirà un sovrascorrimento fra masse umide da ovest e aria secca fredda preesistente. La colonna, inizialmente calda al suolo piegherà velocemente, prima in quota e poi in un secondo tempo al suolo, col graduale aumento dell'umidità e conseguente calo termico della massa di aria e di tutta la colonna.

Ipotizziamo un ingresso al top... prime precipitazioni forse pioviggine che girano quasi subito a neve (oppure partenza già con neve a termiche sopra zero in pianura). Fase nevosa e poi tendenza in base al richiamo da sud all'erosione della massa di aria fredda che potrebbe cedere in quota prima che al suolo(a che quota????).

Al momento l'ipotesi mi sembra questa ma ne avremo da discutere...

[reghe82]

Non ci resta che attendere...